Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Академия СБУ хочет называться именем Шухевича

  • Автор теми Автор теми yacek
  • Дата створення Дата створення
вот еще попалась цитатка этого хероя
Лозунг, провозглашенным Романом Шухевичем:
"Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає" (Чайковський А., Невідома війна, К., 1994, с. 224).
 
Останнє редагування:
С таким же успехом он может считаться и гражданином Третьего Рейха? :confused:
Чё там в совдепии-то, можно было иметь двойное гражданство?
ну какой Третий Рейх после 45-го? :D А до того - война...

Если следовать этой ссылке то все украинцы ратующие за разделение Украины или за вхождение её/части её в состав другого государства тоже предатели Украины.
Рачок вообще с приветом если пугает Украину российскими ракетами.
это ссылка всего лишь на одну из форм приобретения гражданства. Всего лишь.

Слово "предатель" - в широком смысле - субъективно. Надо смотреть и контекст. Я уже писал про того же Шухевича: говорили и о предательстве присяги/обязанностей гражданина и о предательстве, как личностном отношении, как о враге.

И потом - меня, например, тут за "пророссийскую позицию" уже несколько раз предателем называли. Свидомі це люблять.
 
ну какой Третий Рейх после 45-го? :D А до того - война...

Т.е. во время войны гражданство не играло никакой роли? Я что-то тебя не понимаю.

Слово "предатель" - в широком смысле - субъективно. Надо смотреть и контекст.

Я уже интересовался, но ответа на вопрос не получил:

Владимир Ильич "Крупский" был гражданином Российской Империи, которую он благополучно развалил "до основанья, а затем...", прибыв на её территорию в опломбированном вагоне. Он "предатель"? Вопрос не праздный, ибо сему деятелю на 1/6 части суши натыкано памятников и названо улиц едва ли не в каждом населенном пункте.
 
Т.е. во время войны гражданство не играло никакой роли? Я что-то тебя не понимаю.
ну откуда я знаю? Ты задал вопрос "как Шух. мог стать гражданином СССР". Я тебе дал ссылку как он мог стать. Путем трансферта.
Это из международного права. А какое там междун.право во время войны мне не ведомо.
То есть он стал гражд. СССР еще в 44-ом (поскольку в 39-ом его не было на тер-рии Украины)

Я уже интересовался, но ответа на вопрос не получил:
Владимир Ильич "Крупский" был гражданином Российской Империи, которую он благополучно развалил "до основанья, а затем...", прибыв на её территорию в опломбированном вагоне. Он "предатель"? Вопрос не праздный, ибо сему деятелю на 1/6 части суши натыкано памятников и названо улиц едва ли не в каждом населенном пункте.
если в широком смысле - то кому как.

Имхо, объективно не предатель ибо события 17 года - это собственно смена правительства: в результате Октябрьской революции было свергнуто Временное правительство и к власти пришло правительство, сформированное большевиками
Существует широкий спектр оценок Октябрьской революции: для одних это национальная катастрофа, приведшая к Гражданской войне и установлению в россии тоталитарной системы правления (либо, наоборот, к гибели Великой россии как империи); для других — величайшее прогрессивное событие в истории человечества, оказавшее огромное влияние на весь мир, а россии позволившее выбрать некапиталистический путь развития, ликвидировать феодальные пережитки и непосредственно в 1917 году скорее спасшее её от катастрофы. Между этими крайними точками зрения есть и широкий спектр промежуточных. C этим событием также связано много исторических мифов.
 
после первого тайма 0-0....
 
yacek у Вас как то интересно получается чуть что так сразу про широкий смысл вспоминаете.
:confused: почему "вспоминаю"? я с него и начинал. И указывал, что мне глубоко похер, что Шухевич предал Польшу и Рейх.
 
ну откуда я знаю? Ты задал вопрос "как Шух. мог стать гражданином СССР". Я тебе дал ссылку как он мог стать. Путем трансферта.

Ясек, читай внимательнее мой вопрос:

Rack, подскажи, когда это Шухевич успел стать гражданином СССР?

Разница заметна? :confused:
 
ок, уточню - в 44 ом.

С "возвращением" Красной Армии к западным границам? По этой логике и поляки стали гражданами СССР в момент, когда освободители ступили на их территорию? А жители Кенигсберга и вовсе автоматом стали калининградцами? Херня какая-то получается, ясек... :confused:
 
Но не похеру что он "предал" СССР, в который его без него записали.
И при этом Ленин не предатель, он просто власть поменял.
да, типа того. Мне похер было бы если б он предал СССР (и Украину) и свалил куда нибудь в Аргентину. А так - он воевал против наших - это раз. И помогал врагам - это два.
По поводу Ленина у меня мнение неоднозначное, честно скажу. Эту тему лучше будет обсуждать в отдельной посте.

С "возвращением" Красной Армии к западным границам? По этой логике и поляки стали гражданами СССР в момент, когда освободители ступили на их территорию? А жители Кенигсберга и вовсе автоматом стали калининградцами? Херня какая-то получается, ясек... :confused:
:confused: да причем тут "ступили на тер-рию"???
Переход населения какой-либо территории из одного гражданства в другое в связи с передачей территории, на которой оно проживает, одним государством другому.
Когда произошла передача тер-рии, то и стали.
 
Интересный вариант получается.
Значит если восточную Украину захватит россия (страна-террорист), то воюя за единую Украину я стану предателем, а что бы не стать предателем мне надо будет свалить в Аргентину или куда нибудь.
:confused: эээ, тогда был несколько наоборот, ну да не существенно.
1. Предателем по отношению к кому? в оценке кого? и т.п. - нюансов много.
2. Barmaley к чему это словоблудие? Вы хотите просто пофантазировать или подводите к какой то мысли? :confused:
Если первое - увольте, если второе - давайте весь расклад сразу.
 
А что вы к Шухевичу пристали - предатель он или нет? Это беспредметный спор, поскольку нет у предательства объективного определения.

А вот понятие "военное преступление" определено чётко - и в международном праве, и в национальном. На Шухевиче висит много эпизодов, которые могли бы быть квалифицированы именно по этой категории. Нюрнбергский трибунал его бы осудил на повешение. Можно также применить уголовную статью о терроризме. И я полагаю, что при наличии политический воли и украинский суд Шyхевича мог бы осудить. Тут одна только закавыка - в возбуждении дела легко отказать на вполне законном основании "в связи со смертью обвиняемого".

Я думаю, что шум вокруг переименовании академии СБУ кому-то сейчас выгоден. Кто-то хочет усиления поляризации накануне президентской кампании. Вероятно, это выгодно Ющу.
 
Более того, советская дипломатия в ряде мест получила аццкий удар, т.к. в колоссальном количестве документов, которые были предоставлены Международному трибуналу от СССР, оказалась аналитическая записка, где говорилось, что Германия Германия видит своим самым опасным противником на территории оккупированной Украины движение Степана Бандеры, которое ведет антинемецкую пропаганду и готовит восстание за независимость. В документе давался приказ соответствующим службам СС, гестапо и СД вылавливать и уничтожать украинских националистов.

та я вас умоляю. вот прямо-таки одна записка.
таких аналитических записок - вагон и маленькая тележка, хотя бы вот за один только 1942 год: Посилання видалено

чтение этих записок укрепляет в уже высказанном здесь мнении, что репрессии против бандеровцев началиьс именно после того, как бандеровцы начали физически уничтожать мельниковцев. конкретно последняя капля - это убийство Сциборского и Сенника 30 августа 1941. то есть соборная Украина немцев не сильно волновала, но такого беспредела они терпеть уже не стали.

действительно, и ветвь Бандеры, и ветвь Мельника упоминаются в докладах как опасные и требующие репрессий, однако сами ОУНовцы в то же время пишут наверх (конкретно эта цитата из письма Розенбергу 6 января 1942) вот такие письма:

Отсим звертаємось до Вашої Ексцеленцiї з проханням усунути через вiдповiднi зарядження напруження мiж українцями та нiмцями, що повстали в наслiдок непорозумiння та незрозумiння, що уможливило би пропоновану нами українську спiвпрацю з нiмецькою владою в Українi при обостороннiм iнтересi.
Ми переконанi про те, що допущення української iнiцiятиви при оформлюваннi органiзованого українського суспiльно-громадського життя, буде лише позитивно дiлати на поглиблення нiмецько-українських вiдносин та рiвночасно унеможливить дiяльнiсть протинiмецьких та пробольшевицьких елементiв в Українi.

там таких писем много. есть и обращения "провiдних кiл" Украины, они выдержаны в том же духе, и прочее.
как-то не очень это похоже на враждебность ОУН немцам :eek: и никакого провала советской дипломатии здесь нет.
т.е. сами немцы как бы понимают, что деятельность этих структур для них, немцев, вредна и опасна, но сами ОУНовцы уговаривают: "ну чего вы, мы же нормальные ребята, за что вы нас так не любите? все это просто непорозумiння та незрозумiння!"

а вот новогоднее поздравление УНО Адольфу Гитлеру 1 января 1942:

Тому українська нацiя змогла непохитно протистояти усiм спробам чужоземного поневолення України i навiть спричинилася у великiй мiрi до краху польського i московського iмперiалiзмiв. Таким чином, українцi взяли активну участь у створеннi успiшних передумов сучасно ї великої боротьби за Нову Європу, внаслiдок чого ще бiльше змiцнилося право вимог українцiв на нацiональну свободу i державну самостiйнiсть.​

да, это не ОУН, это УНО, но природа-то та же самая! ей-богу, как будто выступление Ющенко прослушал. вот в любую речь Ющенко вставь этот абзац - пойдет на ура! Нова Європа, блядь.

но самое главное, что подтверждается и другая высказанная в этой теме (или в теме "Великая россия (страна-террорист)") мысль: несмотря на то, что ОУН декларировала своей целью независимую соборную Украину, поддержку эти идеи находили только в Галиции. для всех остальных украинцев эта идеология была чужой. и именно поэтому заявления типа

Он воевал против коммунистов, вообще-то.
Для украинцев Вторая мировая обернулась, по сути, Второй гражданской...

неверны. вот цитаты из документов:

(14.01.1942. З повідомлення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини про діяльність ОУН (С.Бандери) у Херсоні та на інших окупованих територіях України)
Те, що дiяльнiсть прибiчникiв Бандери не мала бiльших успiхiв, пов'язано з тим, що серед сiльського населення були повнiстю вiдсутнi знання про взаємозв'язки, а у широких колах заснування органiзацiї вiдкидалося взагалi. Прибiчники Бандери були визнанi "схiдними галичанами", як випливає з показань, i через це їх розглядали як чужинцiв; ця поведiнка зумовлена мовними вiдмiнностями. Незважаючи на це, проводилась широкомасштабна пропаганда з використанням друкованих матерiалiв.​

(31.01.1942. З донесення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини з аналізом діяльністі ОУН (С.Бандери) та причин її протиріч з ОУН (А.Мельника))
Населення Схiдної України майже нiчого не знає про iснування цiєї Нацiональної Ради, а обiзнана київська iнтелiгенцiя ставиться до неї з певною недовiрою.​

(4.02.1942. З донесення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини про діяльність груп ОУН (С.Бандери) і ОУН (А.Мельника))
Схiдноукраїнське населення явно виявляє спротив емiгрантам-захiдноукраїнцям, яких можна розглядати основними носiями нацiоналiстичних iдей.​

(10.04.1942. З донесення Поліції безпеки і Служби безпеки (СД) Німеччини про антинімецький рух ОУН (С.Бандери) і ОУН (А.Мельника))
Для оцiнки українського руху за самостiйнiсть є характерним те, що при наступi нiмецьких вiйськ можна було виявити, що думка про самостiйнiсть України в областях, якi ранiше не належали до Польщi, майже не була поширена, а принесена сюди захiдноукраїнцями, якi прибули з Галичини.​

ну и т.д.
такие слова там сплошь и рядом. причем когда в немецких документах говорится "Восточная Украина", то это может означать и Киев! если в Киеве идеалы ОУН были чужими для населения, то что ж тогда говорить про Слобожанщину или Донбасс?! кому тут на хер нужна самостийна Украина именно такого, ОУНовского, образца?!

никто из украинцев не уполномочил ОУН воевать против УССР вообще и против коммунистов в частности.

называть борьбу с УПА, которая насчитывала 30 тыс. бойцов на пике, в момент наивысшего расцвета, гражданской войной - просто смешно.

Проблема в том, что ни разу в СССР материалы Нюрнберского процесса не публиковались полностью!

это не проблема вообще. всего Нюрнбергских процессов-то было больше 10. кажется 12, но могу и ошибаться по памяти. и практически все были закончены уже после того, как началась холодная война, и поэтому в большинстве из них представители СССР не участвовали вообще.
именно поэтому, видимо, полные материалы и не публиковались, хотя честно говоря я первый раз слышу о какой-то особой секретности. какая там идеологическая диверсия?

Что Шухевич, по сути, не предатель. Ибо свою Родину не предавал.

устало повторю, что он предал свой народ, при условии что мы считаем галичан и украинцев одним народом.
 
Останнє редагування:
.......На Шухевиче висит много эпизодов, которые могли бы быть квалифицированы именно по этой категории. Нюрнбергский трибунал его бы осудил на повешение. Можно также применить уголовную статью о терроризме. И я полагаю, что при наличии политический воли и украинский суд Шyхевича мог бы осудить. Тут одна только закавыка - в возбуждении дела легко отказать на вполне законном основании "в связи со смертью обвиняемого".

Закавыка в том, что слово "бы" состоит из тысячи букв.
 
Rack, подскажи, когда это Шухевич успел стать гражданином СССР?

гражданином СССР он судя по всему не был, поэтому является предателем не страны, а народа, и честно говоря подзадолбало писать одно и тоже 150 раз.

поэтоум интереснеее обсудить встречный вопрос. как он может быть Героем Украины, если в Посилання видалено украинским по белому написано

1. Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначних трудових
досягнень.

да, так вот встречный вопрос - когда же Шухевич успел стать гражданином Украины?

кстати, Шухевич стал Героем не за боевые заслуги, а за трудовые. хе-хе.
кто-то даже пытался объяснить почему: мол, Герою за боевые заслуги надо вручать Золотую Звезду, а Шухевича от звезды наверное и на том свете колбасить бы начало. пожалели героя.
 
Закавыка в том, что слово "бы" состоит из тысячи букв.

А вам не приходит в голову, что "бы" в моём постинге следует из того, что писал я это, думая по-английски. Там сплошые would и could - по-другому на английском не пишут, всегда оговариваются и ещё рефлексируют. Не принято, как у некоторых русскоязычных: что бы я не сказал, есть истина - абсолютная.
 
Назад
Зверху Знизу