Вспомним революцию с точки зрения исторического момента, а не политики?

neds · 02.09.2006

Tommy сказав(ла):
Я шо-то сказал про "разруха, тысячные жертвы, репрессии и т.д."??? Это именно твои слова Недс! Твое утверждение! Следовательно - ты споришь сам с собой.

"Революция - святое для нас советских людей слово" (как я понял из контекста имеллся ввиду 1917-ый ) - не твои слова?

Ну чтож бывает, вероятно у меня что-то со зрением. Пойду в понедельник к окулисту.

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

То есть, чтобы подойти к понятию "национализм", мы глянули на признаки "нации" и, хотя далеко не везде мы увидели, что язык является признаком нации, но территория, обычаи (куда язык и входит), а главное - самосознание, упоминаются в том или ином виде во всех определениях. Национализм, вероятно, можно назвать одним из видов национального движения, и тогда формулировка

2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

приобретает смысл.

мы нашли консенсус на этом этапе дискуса?

(я пока не понял, что ИМЕННО мы друг другу доказываем

, но мне кажется, нужно двигаться в этом направлении)

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
2ЙОЖЕГ
Буду краток. (c)

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.

если подходить к такой формулировке как к догме - до нации нам еще шагать и шагать. Ибо культурно-политическую общность мы пока еще только ищем.

ИмпериалистЪ · 02.09.2006

ЙОЖЕГ сказав(ла):
если подходить к такой формулировке как к догме - до нации нам еще шагать и шагать. Ибо культурно-политическую общность мы пока еще только ищем.

Вообще говоря, разделяют два определения нации - этно-культурное и политическое. В России это сдеално термином россияне (россиянчеги - :іржач:

). На Украине пытаются слить оба в одно - украинцы.

neds · 02.09.2006

ЙОЖЕГ сказав(ла):
если подходить к такой формулировке как к догме - до нации нам еще шагать и шагать. Ибо культурно-политическую общность мы пока еще только ищем.

Ну я вообще о том же. Мы еще не нация в класическом смысле этого слова, а формирующаяся нация. Лет этак через 50 все станет на свои места.

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
P.S.: На всякий случай обращаю Ваше внимание что база нация, а не национальность.

именно с этого я и начал, пока Вы писали P.S.:

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
Ну я вообще о том же. Мы еще не нация в класическом смысле этого слова, а формирующаяся нация. Лет этак через 50 все станет на свои места.

отлично. исходный постулат понятен. Теперь можно развивать.

Итак, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что если не будет найден механизм или, скажем, идея, объединяющая такую большую территорию, как Украина, полюбовно, то единую "нацию" здесь можно создать только силой.

Пожалуй, уточню. Именно поэтому меня заинтересовала статья Кушнарева. Сила недемократична. США держится не только силой, но и видимостью свобод. Тема "нации" там весьма условна, так как нет ни особой языковой, религиозной либо этнической общности. Тем не менее можно сказать, что там сильная национальная идея имеет место, что и есть основа общности, ну, и плюс территория, само собой.

neds · 02.09.2006

ЙОЖЕГ сказав(ла):
мы нашли консенсус на этом этапе дискуса?
(я пока не понял, что ИМЕННО мы друг другу доказываем , но мне кажется, нужно двигаться в этом направлении)

Да. Это вопрос терминологии. Сейчас мы более полно раскрыли кто что под каждым из терминов понимает. Я думаю на этом этапе можно уже и прекратить спор в этом направлении.

Zmej сказав(ла):
neds, замените слово "национализм" на слово-"ксенофофия" и все станит на свои места.

Дык я о чем. При союзе, по понятным причинам, "национализмом" называли "шовинизм" и к"сенофобию", хоть суть этого термина совершенно иная.

ИмпериалистЪ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
Лет этак через 50 все станет на свои места.

15 лет назад говорили что она уже есть. 5 лет назад говорили о том, что через 5 лет она уже будет. 1.5 года назад обнаружили первые признаки того, что Украина расколота. Сейчас видимо, отодвинулось на 50-100-500 лет в будущее. Только больше не будет таких тепличных условий как эти 15 лет.

neds · 02.09.2006

ЙОЖЕГ сказав(ла):
отлично. исходный постулат понятен. Теперь можно развивать.

Итак, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что если не будет найден механизм или, скажем, идея, объединяющая такую большую территорию, как Украина, полюбовно, то единую "нацию" здесь можно создать только силой.

Ну зачем же силой? К тому же силой вряд ли что-то получится.
Тут больше уместен лозунг вроде этого:
"Так ти не любиш сала, але твої внуки його полюблять"

Tommy · 02.09.2006

neds сказав(ла):
"Революция - святое для нас советских людей слово" (как я понял из контекста имеллся ввиду 1917-ый ) - не твои слова? Ну чтож бывает, вероятно у меня что-то со зрением. Пойду в понедельник к окулисту.

Тебе не к окулисту надо! Тебе учиться надо! :-)

Яж писАл, что революция у нас одна - ФЕВРАЛЬСКАЯ 1917.! Она была кровавой, Недс? Характеризовалась тысячными жертвами?

Разрухой?

neds · 02.09.2006

Tommy сказав(ла):
Тебе не к окулисту надо! Тебе учиться надо! Яж писАл, что революция у нас одна - ФЕВРАЛЬСКАЯ 1917.! Она была кровавой, Недс? Характеризовалась тысячными жертвами? Разрухой?

Гражданская война, окончательно закрепившая февральскую революцию, была очень кровопролитной и привела к разрухе, а взятие Зимнего не более чем декларация намерений.

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
Ну зачем же силой? К тому же силой вряд ли что-то получится.
Тут больше уместен лозунг вроде этого:
"Так ти не любиш сала, але твої внуки його полюблять"

Директива понятна.

Но чтобы это "заработало" и внуки полюбили сало, те, кто замыслил ассимилировать одной национальностью другую национальность, должны понимать, что имеют место несколько факторов, которые не только растянут этот процесс надолго, но и результат этого процесса может быть совершенно противоположным. Какие же это факторы:

1. Технические приемы, типа "Украинцы - это люди, живущие на Украине" или "думай по-украински, ты украинец"; всякого рода социологические заказы, говорящие, что русских тут капля в море; так называемая "украинизация слуха", которая выражается в вытеснении русской речи с экранов и радио. - эти шаги только усилят сопротивление и нац. самоидентификацию.
2. Отсутствие, как ни крути, реальной национальной идеи на Украине, что отражено даже в гимне, и является, как ни странно, самой главной слабостью всех ассимиляционных амбиций. Злобное отношение к России до сих пор говорит о том, что Украина до сих пор считает себя обломком большого корабля.
3. Наличие рядом экономически сильной державы, России, где население (половина из которых родственники наших граждан), спокойно говорит на русском языке, что для восточных украинцев уже выглядит как одна из свобод.
4. Вытекаюшая из предыдущего пункта, украинская экономическая слабость, то есть мы слабее, и это также лишает возможности Украину агрессивно ассимилировать русских на своей территории.
5. Из экономически сильной России идет четко и давно сформулированная национальная идея, подкрепленная славной историей, целостность которой видна, на смотря на "подкрашивание" периода коммунизма, которая в сравнении с бесконечным "украинским стражданням" выглядит весьма привлекательно, так как несет в себе элемент духовной силы.

neds · 02.09.2006

2ЙОЖЕГ прошу прощения что сейчас не даю полный ответ (кусок работы подошел), а даю только эту линку.
Посилання видалено
Вполне возможно, что циферки чуток приукрашенны, но тенденция все равно прослеживается.
Более полно отвечу часика через 2.

Tommy · 02.09.2006

neds сказав(ла):
Гражданская война, окончательно закрепившая февральскую революцию, была очень кровопролитной и привела к разрухе, а взятие Зимнего не более чем декларация намерений.

Ну говорю же - иди, учись Недс! :-)

Взятие Зимнего произошло не в Февральскую революцию, а в Октябрьский переворот! :-)

Боже, ну и уровень у нынешних "свидомых" - ипануццо! :-)

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

neds сказав(ла):
2ЙОЖЕГ прошу прощения что сейчас не даю полный ответ (кусок работы подошел), а даю только эту линку.
Посилання видалено
Вполне возможно, что циферки чуток приукрашенны, но тенденция все равно прослеживается.
Более полно отвечу часика через 2.

у меня нет оснований сомневаться в подлинности картинки

, но я долго с недоумением смотрел на "від 25 до 60"

при том, что в других интервалах указан шаг от 20 до 15, а здесь шаг - 25. Вообще же, в уважающих себя исследованих приводят равный шаг для всей выборки. И этот факт снижает доверие к непредвзятости поданной информации.

Кроме того, для полноты картины можно посмотреть на ЦИКе на стайте статистики количество населения по указанным областям и тогда, при переносе процентов на абсолютные цифры населения, откроется весьма интересная картина.

Святослав · 02.09.2006

Вот они, герои майдана, интеллектуалы из Галичины, которых было багато. Это они - не козлы и не *****, это они хотели чтобы народ Украины не разговаривал "на языке блатняка и попсы". Это они повели народ за собой, на борьбу с клятыми москалями, не пожалев ничего, чтобы осчастливить своим присутствием стольный град Киев.

neds · 02.09.2006

ЙОЖЕГ сказав(ла):
у меня нет оснований сомневаться в подлинности картинки , но я долго с недоумением смотрел на "від 25 до 60" при том, что в других интервалах указан шаг от 20 до 15, а здесь шаг - 25. Вообще же, в уважающих себя исследованих приводят равный шаг для всей выборки. И этот факт снижает доверие к непредвзятости поданной информации.

В графическом материале и в физике далеко не всегда используется линейная градуировка ...
Более детальная информация прилагается на том-же сайте переписи.

ЙОЖЕГ сказав(ла):
Кроме того, для полноты картины можно посмотреть на ЦИКе на стайте статистики количество населения по указанным областям и тогда, при переносе процентов на абсолютные цифры населения, откроется весьма интересная картина.

Дык зачем столь муторно делать ... на сайт ЦИК еще зачем-то лезть ... ведь на сайте переписи все есть

Вот по языковому составу таблички.
Посилання видалено
Дерзайте.

P.S.: А вот полный комплект графических материалов по теме национально-языкового состава населения.
Посилання видалено

P.S.S.: Пардон. В первоначальном варианте была кривая линка. Поправил.

ЙОЖЕГ · 02.09.2006

вот еще дровишки

Посилання видалено

neds · 02.09.2006

Tommy сказав(ла):
Ну говорю же - иди, учись Недс! Взятие Зимнего произошло не в Февральскую революцию, а в Октябрьский переворот!
Боже, ну и уровень у нынешних "свидомых" - ипануццо!

Уважаемый, видимо ваш замполит зря свой хлеб ел. :-)

Каждый советский человек должен был знать, что Октябрьская Революция была логическим продолжением Февральской. Этож почти как Ленин и Партия.

Вспомним революцию с точки зрения исторического момента, а не политики?

Вкладення