Как надо разговаривать с Востоком Украины?

polga46 · 17.02.2014

pars сказав(ла):
И в школу ходил №36,

В 70-80-ых завучем по внеклассной работе был Иван Сергеевич Калиновский.

arek · 17.02.2014

Wild Mouse сказав(ла):
Нет проблем. Только думайте быстрее....

восток уже давно свою позицию занял.
это вы там в киеве тормозите и кидаетесь с одной крайности в другую

polga46 сказав(ла):
И считаясь с его мнением.

конечно, мнение востока так же важно, как и мнение центра запада, юга и пр.

Куликов2005 · 18.02.2014

wise pike сказав(ла):
Парка так и не получилось, по моему мнения,как излюбленному месту отдыха харьковчан.

3ато бандеровцы ежегодно шабаши свои устраивают... В натуре, наверное, проклятое это место, поповское кладбище!

pars сказав(ла):
Это кладбище №2. Не относящееся к №1. Кстати именно такой номер был у кладбища, о котором мы вели речь.
А не № 17...

Еще один "харьковец", определенно. Тут были уже такие, у кого Гепа-стрит (Допа-штрассе) по парку Горького пролегает; были такие, у кого есть Парк 40-летия Победы на ХТ3; были такие, которые на троллейбусе по Москалевке гоняли; были такие, которые от Площади Свободы мимо памятника Шевченко шли к ОБЛАСТНОЙ администрации... Теперь вот 17-е кладбище на Пушкинскую перенесли...

Может. пора какой "гербарий" из таких "коренных харьковцев"? :іржач:

К слову, это тут на ХФ один так себя назвал...

hussar · 18.02.2014

esso сказав(ла):
генетичні раби ніколи не могли зрозуміти людей свободи.

Это хороший аргумент в пользу федерализации - не так ли?

Если не хотим понять друг друга, то и не надо. Пусть каждый регион живёт по тем канонам, который ему близок по менталитету. Тем не менее, это не сепаратизм, так как речь идёт о сохранении единства государства. Если у тебя имеется фига для других регионов, то придержи её в кармане. Всё равно в федеративном государстве за пределами твоего региона она видна не будет.

Mestny сказав(ла):
По дорученню Громади приміщенням ОДА розпоряджається Мер міста і Міська Рада і тільки у відсутності таких (як зараз в Києві) приміщенням ОДА може розпоряджатися Громада в свій спосіб.

Ничего подобного. Если помещение ОДА - собственность города, то ОДА заключает договор аренды этих помещений с городскими властями, а не с громадой и платит за это мэрии. Далее смотрим в договор аренды и находим в нём пункт, на каких условиях договор может быть расторгнут. Не думаю, что в договоре могут быть какие-либо политические условия - только хозяйственные. Все спорные вопросы должны решаться через суд. Любые третьи лица вроде граждан, пришедших с улицы, в этих вопросах лишние. Если они поднимают кипеж, то их должна скрутить полиция и запихать в автозак. И далее с ними будет разбираться суд за нарушение общественного порядка.

То, что я описал - общеевропейские нормы. Вы ведь выступаете за евроинтеграцию, не так ли? Ну, тогда будьте добры соответствовать.

DimB сказав(ла):
как возродить доверие людей друг к другу и вообще к кому либо, к закону, наконец, я не знаю. их всю жизнь кто-то кидает.

Я в другой ветке предложил свой рецепт: отправить3/4 украинцев на Марс - и чтобы они там остались.
Однако почему-то это тут никому не понравилось. Вероятно, потому что для желающих улететь на Марс установлен слишком строгий отбор.
От Украины туда возьмут только Лёню-Космоса.

DIMM1971 сказав(ла):
Я даже скажу больше - в структуре госбюджета Украины более половины его доходной части формируется за счет НДС. То есть западенцы, получая пинензы из Европы, покупают товары в украинских магазинах и косвенно делают отчисления в бюджет реализуя несложный путь заграница->бюджет для денег. А вот донбасские кормильцы, получая дотацию из бюджета и тратя ее в магазинах реализуют всего лишь замкнутый круг бюджет->бюджет для денег. Засим вопрос - от кого больше пользы бюджету: от западенских нахлебников или донбасских кормильцев?

Кроме шуток, Николай Янович Азаров, создавший в конце 1990-х украинскую налоговую систему, мог бы внести полную ясность в это вопрос. Однако он сейчас недоступен для интервью. А жаль.

И вообще - приглашаю экспертов высказаться по этому животрепещущему вопросу: кто кого кормит?

DimB сказав(ла):
выборы как таковые - уже профанация и фикция.
потому как с одной стороны выдвинут может быть кандидат из достаточно узкой прослойки общества, которая интересы этого общества слабо представляет, если вообще представляет - это фикция.
и с другой стороны у избирателя нет знаний, данных, опыта чтобы осознанно голосовать за ту-или иную программу. он её просто не поймёт в приложении к государству вцелом. поэтому избиратель голосует за представительную физиономию, дутые обещания и лавочки - это профанация.
в таких условиях - выборы - это битва денег, технологий оболванивания и страшилок.

это малозначащие технические подробности. фальсификация - одна из технологий. просто она тупая и дешевая, как я понимаю. описанные выше проблемы гораздо шире. - системмные проблемы представительской демократии.

я писал как дОлжно, а вы пишете как есть. это разные вещи немного. не находите?

Я разделяю вашу озабоченность и предлагаю, как оно быть дОлжно.

Первое, что приходит в голову - найти способ отсечь от участия в выборах тупых маргиналов, которые легко поддаются оболваниванию не понимают за что они голосуют из-за своего низкого IQ. Однако введение, скажем, имущественного ценза, этих маргиналов обидит. Что может нарушить мир в обществе.

Поэтому я предлагаю ввести мягкие ограничения. А именно - гражданам, которые больше платят налогов Украине, давать больше голосов на выборах. При этом всем гражданам следует гарантировать как минимум один голос - включая малоимущих пенсионеров и бомжей - если те захотят голосовать. Однако гражданам, заплатившим Украине больше налогов, надо давать дополнительные голоса. Шкала может быть логарифмической. То есть например, олигарх-миллиардер Ахметов мог бы иметь 10 голосов, а граждане - мелкие миллионеры, заплатившие в казну, скажем, 20-200 тысяч грн налогов в год, могли бы иметь по 4-5-6 голосов. Математическая формула может быть очень простой; сведения об ОФИЦИАЛЬНО уплаченных налогах избирательная комиссия прямо на избирательном участке могла бы легко получить автоматически и учесть поданный избирателем голос с соответствующим весом. Для сохранения тайны голосования веса можно округлять - чтобы на избирательном участке было много граждан с одинаковыми весами.

При таком подходе голоса, поданные ответственными гражданами-налогоплательщиками, будет решающим при голосовании. Как известно, IQ положительно коррелирован с уровнем доходов - тупицы редко становятся богатыми и соответственно они не платят высоких налогов, на которые существует государство. Поэтому заведомо тупые граждане на результаты голосования сильно влиять не смогут. Более того - предлагаемая система поощряет честную уплату налогов, что будет способствовать улучшению общественной морали.

И тут есть ещё этическая сторона: чем измеряется любовь гражданина к Украине? Я считаю, что количество уплаченных ей налогов - лучший измеритель любви к этому государству.

Если у вас имеется другой измеримый показатель - прошу поделиться своими идеями. Могу подсказать одну такую: количество раз, сколько данный гражданин выкрикнул "Слава Украине!" на Майдане в течение последнего квартала. Его легко измерить, но легко ли измерить полезность этих возгласов для государства? Так что показатели могут быть разные. Их надо выбирать тщательнЕе. Я считаю, что показатель, основанный на размере налогов, уплаченных гражданином, вне конкуренции.

Morpheuz · 18.02.2014

woin сказав(ла):
что за последние несколько лет сделали власти в Харькове не сделали все правитильства за 22 года независимости

Распилили 15 лярдов гривен?
Не, ну, тут конечно, они молодцы, так нужно было еще постараться...

Smeshnoy · 18.02.2014

hussar сказав(ла):
Если не хотим понять друг друга, то и не надо. Пусть каждый регион живёт по тем канонам, который ему близок по менталитету. Тем не менее, это не сепаратизм, так как речь идёт о сохранении единства государства. Если у тебя имеется фига других регионов, то придержи её в кармане. Всё равно в федеративном государстве за пределами твоего региона она видна не будет.

А как быть с внешней политикой (разная ориентация)? Федеративное устройство - первый шаг на пути к расколу страны.

hussar сказав(ла):
Поэтому я предлагаю ввести мягкие ограничения. А именно - гражданам, которые больше платят налогов Украине, давать больше голосов на выборах.

А кто контролирует основные предприятия и осуществялет сбор налогов? Получится, что кто записывает - тот и выигрывает

hussar сказав(ла):
Первое, что приходит в голову - найти способ отсечь от участия в выборах тупых маргиналов, которые легко поддаются оболваниванию не понимают за что они голосуют из-за своего низкого IQ. Однако введение, скажем, имущественного ценза, этих маргиналов обидит.

Тогда и возраст ограничим. Годами 60-ью. Чтоб совков отсечь и **********ов. Да и жить-то в стране молодёжи, не так ли?

Woin, а лавочки в метро по цене 5-летней Кэмри в ЕС - это куда отнесём?

hussar сказав(ла):
И тут есть ещё этическая сторона: чем измеряется любовь гражданина к Украине? Я считаю, что количество уплаченных ей налогов - лучший измеритель любви к этому государству.

Не в Украине. Не работает этот принцип. Сначала украсть из бюджета 100 лямов, а потом в тот же бюджет вернуть 10 в виде налогов, что окажется больше в количественном соотношении, чем налог, который платит учитель младших классов?

hussar сказав(ла):
Я считаю, что показатель, основанный на размере налогов, уплаченных гражданином, вне конкуренции.

Не в Украине.
И еще вопрос.
Так, просто рассуждение.
Тот же учитель платит подоходный налог.
Кто-то, вообще не живя в Украине платит, например, налог на недвижимость, вледельцем коей он является.
Количественно второе получится поболее.
Кто имеет больше голосов?
Взять того же Бимбу. НУ заплатит он какие-то налоги (пишу и улыбаюсь) в Украине, живя в Австрии.
У него по вашей схеме будет столько же голосов, сколько и у 2х десятков студентов. Хотя дедушка-********** давно х.й на Украину положил.
Уж лучше тогда возрастной ценз. С 16 до 60 лет. С дополнительными баллами за уровень образования.
Или бальная система по типу Skilled Migration в Канаду, где учитывается несколько факторов: возраст, образование, профессия, наличие недвижимости.
Тогда тот же молодой студент, живущий в общаге, получит не менее баллов, чем ********** - доктор наук, получающий пенсию 8к гривен от государства.
А маргиналы отсеятся.

hussar · 18.02.2014

Не надо смешивать всё в одну кучу. Но, тем не менее, я попробую ответить.

Smeshnoy сказав(ла):
А как быть с внешней политикой (разная ориентация)? Федеративное устройство - первый шаг на пути к расколу страны.
А кто контролирует основные предприятия и осуществялет сбор налогов? Получится, что кто записывает - тот и выигрывает

Во всех федеративных государствах внешняя политика относится к ведению федерации.
Заодно предлагаю посмотреть в справочнике значение юридических терминов "ведение" и "федерация". Дабы не засорять форум пустыми вопросами.

По части сбора налогов могут быть разные варианты. Это предмет договора между субъектами федерации и федеральным центром. Главное - не кто собирает налоги, а кем и в какой пропорции они распределяются между центром и субъектами. В федеративных государствах этот механизм прозрачен.

Smeshnoy сказав(ла):
Тогда и возраст ограничим. Годами 60-ью. Чтоб совков отсечь и **********ов. Да и жить-то в стране молодёжи, не так ли?

Этот вариант неприемлем, так как он противоречит демократическому принципу всеобщего избирательного права. Как можно сделать, чтобы голоса экономически активных законопослушных граждан имели бОльший вес, я только что описал в своём блоге:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Smeshnoy сказав(ла):
Тот же учитель платит подоходный налог.
Кто-то, вообще не живя в Украине платит, например, налог на недвижимость, вледельцем коей он является.
Количественно второе получится поболее.
Кто имеет больше голосов?
Взять того же Бимбу. НУ заплатит он какие-то налоги (пишу и улыбаюсь) в Украине, живя в Австрии.
У него по вашей схеме будет столько же голосов, сколько и у 2х десятков студентов. Хотя дедушка-********** давно х.й на Украину положил.
Уж лучше тогда возрастной ценз. С 16 до 60 лет. С дополнительными баллами за уровень образования.

Учитель подоходный налог сам не платит. У учителя бухгалтерия вычитает подоходный налог, его не спрашивая. Вот если учитель имеет побочный заработок - частные уроки или, скажем, он пишет картины на продажу, то тогда можно говорить, что он платит налоги с этого заработка. Сам. Или не платит совсем. Тот подход, который я предложил в своём блоге, будет поощрять честных налогоплательщиков, давая их голосам больший вес на выборах.

И ещё - я предлагаю ЛОГАРИФМИЧЕСКУЮ шкалу. Ты логарифмы в школе проходил? Самое время вспомнить, что это такое.

Smeshnoy · 18.02.2014

hussar сказав(ла):
И ещё - я предлагаю ЛОГАРИФМИЧЕСКУЮ шкалу. Ты логарифмы в школе проходил? Самое время вспомнить, что это такое.

Проходил. Потому и говорю, что данная матмодель( мат. метод) - не есть ооптимальный. Приращение берется как функция логорифма. Есть доказательства, что именно это и есть наилучшее отображение с его равными относительными приращениями? Грубо говоря, это просто "масштабирование". При чём почему-то с использованием именно логорифмической функции. Как учитываются, например, разные процентные ****** по налогам, количество налогов? Корреляция с уровнем дохода?
А если наш учитель из примера захочет с зарплаты платить больший налог, демонстрирую таким образом любовь к Украине, чтоб получить право на лишний голос?
А почему не какую-либо другую шкалу? Или это единственная масштабная шкала, тебе знакомая, которую в школе на картинке показали?
Тон немного попроще, Гусар

Но то, что ты теоретически предлагаешь, в условиях Украины - утопия. Конкретно - ситуация с самым успешным стоматологом в мире.

hussar сказав(ла):
Этот вариант неприемлем, так как он противоречит демократическому принципу всеобщего избирательного права.

Так же, как и введение иных цензов. Просто под возрастной ценз, например, ты уже можешь и попасть, если ограничимся 60-ью годами.

hussar сказав(ла):
будет поощрять честных налогоплательщиков

Смотри пример с Сашей-стоматологом. Будет честным налогоплатильщиком?

+

А двухпалатный парламент Украина потянет?
И не превратится ли всё это в своеобразные "удельные княжества" с неограниченной властью местных бояр, что в украинских условиях вполне вероятно?
Такая себе Врадиевка в масштабах субъекта федерации.

turivan · 18.02.2014

Wild Mouse сказав(ла):
Есть такая точка зрения.

... но время идет...

С удовольствием послушаю харьковчан...

Реакции на свой ответ не услышал от ТС, поэтому хотелось бы услышать ответ Киевлян на такой вопрос: что было бы с экономикой Украины, подпиши бумагу в Вильнюсе?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

LmBPO-FyQhM

hussar · 18.02.2014

Smeshnoy сказав(ла):
И не превратится ли всё это в своеобразные "удельные княжества" с неограниченной властью местных бояр, что в украинских условиях вполне вероятно?

Это зависит от самих граждан. Если они через своих представителей потребуют прозрачности и подотчётнсости власть имущих, то ситуация улучшится.

Я был свидетелем, как в марте 1999 года в канадской провинции Британская Колумбия (с населением как полторы Харьковской области) её губернатор Глен Кларк лишился своего поста всего лишь после того как с подачи бдительных граждан некий журналист раскопал, что губернатору была оказана бесплатная услуга - ему сделали небольшую пристройку стоимостью ~10000 долларов к его дому. Услугу оказал человек, получивший от правительства лицензию на открытие ****** в обход существующих правил. Этого было достаточно, чтобы губернатор сам подал в отставку. Потому что он знал, что иначе его ждало бы расследование его деятельности, инициированное федеральными властями, а затем судебное разбирательство. (Федеральные власти устроили обыск в его доме и офисе, но они не могут снять губернатора с поста. Только суд может его наказать - вплоть до посадки.) https://en.wikipedia.org/wiki/Glen_Clark

Я не вижу препятствий для того, чтобы будущая украинская федерация установила аналогичный порядок. Для этого нужна самая малость - граждане Украины сами не должны воровать (например, не получать зарплату в конвертах). Тогда у них появится моральное право и мотив требовать того же от других, быть бдительными и докладывать кому следует о том, что они обнаружили. Но если гражданин ворует сам, то навряд ли он станет так действовать - потому что его в любой момент могут наказать самого.

То есть всё упирается в честность самих граждан. Если почти все граждане честные, то удельные княжества возникнуть не смогут.

Sidor_kovpak_ · 18.02.2014

turivan сказав(ла):
Я намекаю на то, что не стоит строить иллюзий по поводу ЕС, это не панацея для Украины. Это панацея от кризиса в ЕС за счет нас.

я логику такую не могу понять ... все констатируют в Украине кризис, бюджет дырявый и живем мы на подаяния МВФ ... вот поясните как наша "банановая" республика может вытянуть ЕС из кризиса (и какого кризиса)?!

Smeshnoy · 18.02.2014

hussar сказав(ла):
Я не вижу препятствий для того, чтобы будущая украинская федерация установила аналогичный порядок. Для этого нужна самая малость - граждане Украины сами не должны воровать (например, не получать зарплату в конвертах). Тогда у них появится моральное право и мотив требовать того же от других, быть бдительными и докладывать кому следует о том, что они обнаружили. Но если гражданин ворует сам, то навряд ли он станет так действовать - потому что его в любой момент тоже могут наказать.

То есть всё упирается в честность самих граждан. Если почти все граждане честные, то удельные княжества возникнуть не смогут.

К сожалению, это абсолютно не возможно. Предложенная модель теоретически приемлема как концепт, но в реальном мире - невозможна.

turivan сказав(ла):
Реакции на свой ответ не услышал от ТС, поэтому хотелось бы услышать ответ Киевлян на такой вопрос: что было бы с экономикой Украины, подпиши бумагу в Вильнюсе?

Нужен ответ исключительно киевлян?

hussar · 18.02.2014

И ещё о важности честности граждан.

Когда я служил в военной академии в Харькове, я почти не сталкивался в с нечестностью своих коллег. Эти вещи были очень редки и быстро пресекались.

Однако когда я закончил военную службу и перешёл работать в гражданский вуз, я испытал почти шок. В этом вузе все были повязаны на нарушениях - после военной службы это очень бросалось в глаза. Поэтому, скажем, завкафедрой мог делать что угодно со своими сотрудниками. Ничего подобного я не видел на военной службе, где начальник - царь и бог. Завкафредой мог так обращаться со своими сотрудниками, потому что знал, что многие брали взятки со студентов. А кто не брали, те просто нарушали распорядок. Например, они не присутствовали положенные 35 часов в неделю на рабочем месте (реально не присутствовали все). И за это нарушение преподавателя тоже можно было уволить - если задокуметировать его отсутствие три раза в течение одного семестра.

Завкафедрой тоже не был свободен - над ним измывались декан и ректор с проректорами. Потому что им было известно о прегрешениях самого завкафедрой.

В такой среде, где все повязаны на нарушениях, правды никогда не сыщешь. Настырных правдоискателей выкидывали на улицу; остальным обламывали рога. Если масштабы коллектива вуза (1000 сотрудников) увеличить в 45 тысяч раз, то мы получим Украину, где почти каждый гражданин хотя бы в чём-то нарушает закон и поэтому уязвим, как только он попытается добиться соблюдения закона от власть имущих.

Поэтому я считаю, что радикальный способ спасения Украины - это отправить её население на Марс.

Запись желающих улететь ещё не закончилась. поторопитесь, если вы любите Украину!

Sidor_kovpak_ · 18.02.2014

ибрагим рабинович сказав(ла):
Просто. будете еще хуже жить и больше работать. Ты думаешь, вы сейчас плохо живете? Это не так, сейчас вы живете хорошо, но по разгильдяйски.

если уж вы взялись отвечать на вопрос так говорите по сути, а ваши футурологические предположения не вызывают доверия, впрочем это ваше право говорить все, что придет в голову... но иногда выводы следует подтверждать хоть каким-то подобием доказательств ...

Vova80 · 18.02.2014

Мирились бы уже, наверное хватит.

turivan · 18.02.2014

Smeshnoy сказав(ла):
Нужен ответ исключительно киевлян?

Хотелось бы услышать ответ от людей, собирающихся проживать в данной стране. Беженцы свой выбор уже сделали.

hussar · 18.02.2014

Sidor_kovpak_ сказав(ла):
если уж вы взялись отвечать на вопрос так говорите по сути, а ваши футурологические предположения не вызывают доверия, впрочем это ваше право говорить все, что придет в голову... но иногда выводы следует подтверждать хоть каким-то подобием доказательств ...

К сожалению, вопрос слишком политизирован. Убедительных и достоверных расчётов последствий евроассоциации для Украины я пока не встречал. Есть только спекуляции "за" и "против".

Из категории "за" можно назвать то, что власти Украины будут вынуждены менять правила игры и приближать их к европейским. Ожидается повышение прозрачности и соответственно уменьшение коррупции. Однако все эти преимущества больше похожи на спекуляции, так как их невозможно подкрепить бесспорными аргументами. Кроме того, чтобы поменять правила игры, вовсе не обязательно заключать с Евросоюзом какой-либо договор. Тут просто нужна политическая вля высшего руководства.

Из категории "против" можно назвать дальнейший упадок и смерть многих украинских промышленных предприятий. Причин я вижу две: (1) неприемлемая дороговизна перехода на европейские технические регламенты как минимум для некоторых предприятий; (2) возможные санкции со стороны России - она будет действовать себе в убыток, но сможет нанести куда больший, непоправимый ущерб украинским предприятиям. В результате в Украине появятся десятки тысяч новых безработных и соответственно будет расти недовольство, которое сможет дестабилизировать Украину. Впрочем, всё это - тоже спекуляции.

Ещё можно найти что-то ни "за", ни "против" - это опыт других стран, вступивших в зону свободной торговли с Евросоюзом. Часто называют в качестве примера Боснию и Герцеговину. Я не изучал сложившую в ней ситуацию по первоисточникам, но часто встречал спекулятивные утверждения о том, что дела в этой стране идут из рук вон плохо. И во всём якобы виновата евроассоциация. Предлагаю другим это перепроверить самим.

turivan · 18.02.2014

Sidor_kovpak_ сказав(ла):
я логику такую не могу понять ... все констатируют в Украине кризис, бюджет дырявый и живем мы на подаяния МВФ ... вот поясните как наша "банановая" республика может вытянуть ЕС из кризиса (и какого кризиса)?!

Европе нужен рынок сбыта, земля и буферная территория для давления на Россию.

Или Вы считаете, что Европа спонсирует этот хаос, чтобы сделать Вас счастливым?

Я еще раз хотел бы поставить акцент на этом посте https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=43324197&postcount=362

Посмотрите и подумайте

Smeshnoy · 18.02.2014

hussar сказав(ла):
(1) неприемлемая дороговизна перехода на европейские технические регламенты как минимум для некоторых предприятий

Дело в том, что тот же "Турбоатом" вполне успешно работает как в системе стандартов ГОСТ, так и ISO. Проблема надуманна на самом деле.

hussar сказав(ла):
(2) возможные санкции со стороны России - она будет действовать себе в убыток, но сможет нанести куда больший, непоправимый ущерб украинским предприятиям.

Большую часть всей продукции, что россия может производить сама (наличие мощностей, спец. оборудования, тех. документации) - она давно производит сама.
Если по-простому: если 90% чего-то произведено в стандарте ГОСТ, то и оставшиеся 10% должны быть в том же стандарте. А с этими стандартами работает только пост-совок. У России просто нет вариантов. Потому убытки будут не столь значительными, как говорят.

turivan · 18.02.2014

Для тех, кто питает иллюзии о жизни в Европе можно ознакомиться с этим:mug1Mx7sKHQ

Это для обычных людей, спецы зарабатывают больше, не вопрос..
Западную Европу обслуживают в основном Поляки и Прибалты, а после ассоциации и мы бы им жопы подтирали в домах престарелых.. За это сражался твой дед?

Мои знакомые разбежались по разным странам в поисках лучшей жизни, Канада, Германия, Лондон, Штаты, Чехия.. Все приезжают с таким видом, что приехали к папуасам... Но в процессе разговора, после третьей рюмки выясняется, кто они там и что они из себя там представляют..

Давайте не будем ссориться и делать лучше свою страну, начиная с себя..