Про неспроможність марксизму

Roman251 · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Это мировоззрение , учение, базирующееся на диалектическом материализме,

Хто вчений?
Владимiръ Ивановъ Ульяновъ?
Три місяці провчився в Університеті, а потім підробив диплом.
До речі диплом потім ше виправляли.
Відомі як мінімум дві версії того диплома.
Чи може Сталін був вчений?

Roman251 · 29.04.2018

нeвдаха · 29.04.2018

Roman251 сказав(ла):
Хто вчений?
Владимiръ Ивановъ Ульяновъ?
Три місяці провчився в Університеті, а потім підробив диплом.
До речі диплом потім ше виправляли.
Відомі як мінімум дві версії того диплома.
Чи може Сталін був вчений?

Вони, сцуки більшовицькі, всі були піздіплома. Діплом є об'єктивним свідоцтвом розуму людини. От у тeбe, Ромо, я підозрюю, нe один діплом, а аж цілих - два, а мо й більшe.

ichbin · 29.04.2018

lantyx сказав(ла):
На кшталт "абстрактної праці", яка за їхніми твердженнями має кількість, але виміряти цю "кількість" неможливо жодним чином.

За більш ніж 150 років існування марксової "теорії трудової вартості" нема жодного прикладу з"ясування тої варті, хоч би для невеликого обсягу товару. Хоч на квадратному метрі. Ніякого порівняння кількості праці в товарі з його грошовою вартістю невідомо. Коефіцієнта відповідності трудового вмісту товару до його грошової ціни ніякі ні марксисти, ні будь хто ніколи не оприлюднював.

А єдиний відомий приклад порівняння цін і кількості праці двох товарів, алмазів та кофе, вставлений самим Марксом в Капітал, протирічить марксовій теорії.

ichbin · 29.04.2018

lantyx сказав(ла):
Ей шавка говорит, —

Басню Крилова понумерований комуняка теж не читав.

Та та Шавка прохає у дурня вибачення, певно їй для повного щастя не вистачає вибачення від дурня.

ichbin · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Купил товар, пререпродал с наваром - и ты в шоколаде.

Трудовая стоимость не позволяет наваривать кому попало. Только приближенные к производителю могут наварить в пределах трудовой стоимости товара. То есть, либо фабрикант продает товар по его трудовой стоимости, либо один из дистрибьюторов. А все перекупщики продавать по трудовой стоимости не могут. Арифметика!

Это несложно. Но... Я опять проглотил крамолу? Вы хоть считайте сколько я этого корма съел. А то ...

ichbin · 29.04.2018

yespart сказав(ла):
сегодня видел короля тупизны. Знаете, есть такие люди - "Я иду по зебре - мне на всех пох, ну я ж по правилам". ланос тащил 6-ку на бандаже, и этот чел лезет между ними переходить. ланос остановился, и чел победно пошел между ними и... навернулся через бандаж!!! удивляюсь только как он с таким вниманием прожил так долго))

Но. Новоиспеченные слепые, не видя броду, прут аки посуху.

martyshkin · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Господа, товарищи, пановэ!
Логика есть выведением одних понятий из других.

Труд есть расходованием человеческой рабочей силы.
Для процесса труда необходимы условия труда - орудия труда и предметы труда, которые находятся в собственности капиталиста.
Для организации производства капиталисту недостает только рабочей силы. Купив на рынке необходимую рабочую силу, соединив ее со своими средствами производства, он запускает процесс труда - выпуска товаров.
То есть предприниматель покупает не труд наемного работника, а его рабочую силу.

Логика понятна. Куховарка набирает в кастрюлю не кипяток, а воду, а кипяток она уже устраивает сама, ставя воду на огонь. При этом куховарка производит труд. А перед этим она еще выносила идею блюда... И начала процесс материализации идеи.

Идеи, нарушающие основу мировоззрения не легко принять и вписать в старое мировоззрение.

Только исходя из такого понимания можно научно обьяснить источник обогащения класса буржуазии в условиях свободного рынка.

Возможно.

Для процесса труда необходимы условия труда - орудия труда и предметы труда, которые находятся в собственности капиталиста.
Для организации производства капиталисту недостает только рабочей силы.

И тут появляются роботы...

И попытки отмахаться от этого факта формулами уходят в историю, так как нечем крыть другие формулы.

martyshkin · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Сколько еще нужно страниц, чтобы Вы поняли, наконец, что речь идет ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ труде, а не о лошадиной силе - о человеке разумном!?

Речь идет о возникновении капитала. При Марксе он возникал в основном через эксплуатацию человеческой рабочей силы. Теперь - через роботизацию тоже. Только ваша упертость в игнорировании таких очевидных фактов - заставляет оппонентов с вами спорить.

martyshkin · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Как бы там ни было, но товары-вещи непосредственно производит рабочая сила человека, и только она, материализуясь, может приносить прибавочную стоимость в форме прибавочного продукта, а не бухгалтер, охранник...
Вы слишком вульгарно понимаете марксизм, попробуйте взглянуть на него по-новому.

Только прибыль в современном понимании - прибавочный продукт не приносит. Чтобы он дал прибыль - необходимо произвести работу по его обмене на деньги. А тут без бухгалтеров, охранников, продавцов - ну никак. Потому они так же учавствуют в получении прибыли владельцем.

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
ichbin, совершенно прав в том, что марксисты выбрали физическую компоненту (составляющую) труда и они, марксисты, долбят в эту точку в надежде запудрить людям голову.

https://www.google.com/search?q=рабство+в+современном+мире

Наёмное или зарплатное рабство — свойственное капитализму положение, при котором работник теоретически (de jure) работает по собственной воле, а на практике (de facto) вынужден торговать собственной рабочей силой, зачастую подчиняясь условиям работодателя ради того, чтобы выжить.

При этом проводится параллель между древним рабством и положением рабочего (служащего) при капитализме: утверждается, что фактически у последнего нет иного выбора, кроме как работать за зарплату. Возможность выбора, которую предоставляет человеку капиталистическая система, иллюзорна. Ноам Хомский утверждает, что в современных демократических обществах демократический элемент распространяется в лучшем случае только на политическую систему. Экономическая система, по его мнению, по-прежнему основана на диктате власть имущих, при котором большинству индивидов отводится роль второстепенных средств производства[1][2].

С точки зрения критиков капиталистической системы, наёмное рабство превращает человека в специфическую форму товара (на рынке труда), лишает его свободного времени, необходимого для полноценного развития, пагубно сказывается на здоровье (ср. кароси).

martyshkin · 29.04.2018

6491 сказав(ла):
Извините, уважаемый Ихбин, но Вы - дурак, не понимающий своей глупости.
Капитал не для Вас - не в коня корм.

Так объясните. Есть простая задачка про попа и Балду... (и 25 гривеников) Как её решает марксист?

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину*.

Кто хочет сдвинуть мир, пусть сдвинет себя!

Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины*.

* - по-моему, правильней писать отговорки/отмазки ("причины не делать").

Это годится для умеющих искать, учиться и хотеть.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
И какая связь с моими словами?

Это в целом про одну из возможных мотиваций марксизма.

1. Это всё касается любых работников (бухгалтеров, охранников и т.д. и т.п.), а не только рабочих с физической компонентой труда.

2. У них у всех есть возможность работать на самих себя, самостоятельно создавать своё рабочее место, а не ждать и надеяться, что кто-то за них его создаст. У них есть возможность объединяться и создавать свои коллективы, чтобы производить различные блага.

3. Возможно, Природа их учит тому, что нужно брать на себя ответственность за свою жизнь, а не прикладывать на других. "Не хочешь учиться, развиваться - пользуйся тем, что есть, не нравится то, что есть - учись и строй (создавай, твори) новую жизнь, соответствии со своими представлениями. Но помни, что посеешь, то и пожнёшь. Не делай другим того, чего не хочешь, чтоб делали тебе."

Это всё для более-менее образованных людей.

4. Насчёт последней картинки. По моему мнению, основанному на наблюдениях и общении с различными работниками, которые работают на работодателя-посредника (предпринимателя, капиталиста), большинство из них думают, что они не могут уволиться и начать работать на самого себя. Есть люди которые в силу сложившихся обстоятельств уволились с работы и начали работать на себя, и сейчас, чтобы заманить их на работу к капиталисту нужен ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ и вкусный пряник. А есть те кто работая на себя не хотят учиться и развивать своё дело, поэтому бросают его и продолжают работать на "дядю". Каждому своё.

И что конкретно значит "отказаться от работы"? От какой работы? От той работы, которую его заставляют делать, на которую он не подписывался и не соглашался изначально? Если "да", тогда раб. А если сам вызвался делать работу, заключил договор выполнить работу или выполнять работу, а потом решил отказаться от этой работы тогда не раб, и, вполне возможно, что даже является нарушителем своего слова (соглашения, договора), такие тоже есть.

Каких при Марксе было больше - предприимчивых, готовых на риск и самообучение личностей, заключавших правильные нужные договора, или просто загнанных с рождения на заводы ничего не видевших в жизни, кроме своего рабочего места?
Конечно, один из тысячи ребёнок может сбежать от невыносимых условий в неизвестность, если ему достался соответствующий тип нервной системы и подвернётся случай. И сколько из них достигало социальных высот, а не попадалсось обратно, или заканчивало существование в канаве, или преступником? А остальным - сравнивать несчем - кормят, дают место для поспать - уже хорошо. Другого они не видели и не знали. Возможно, у Маркса была и такая сторона размышлений.

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
А остальных с ложечки кормить?

А как это происходит обычно? Каждого сначала кормят с ложечки. Потом каждого обучают разным штукам. Не так?

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
Что делать со взрослыми, которые не хотят отвечать на вопросы? Которые закостенели со своим мировоззрением, с привычными догмами, шаблонами, стереотипами?..

Замещение рефлексов?

Усло́вный рефле́кс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условнорефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Формирование условного рефлекса

Для этого необходимо:

Наличие 2 раздражителей: безусловного раздражителя и индифферентного (нейтрального) раздражителя, который затем становится условным сигналом;
Определенная сила раздражителей. Безусловный раздражитель должен быть настолько сильным, чтобы вызывать доминантное возбуждение в центральной нервной системе. Индифферентный раздражитель должен быть привычным, чтобы не вызывать ярко выраженного ориентировочного рефлекса.
Неоднократное сочетание раздражителей во времени, причем первым должен воздействовать индифферентный раздражитель, затем безусловный раздражитель. В дальнейшем действие 2-х раздражителей продолжается и заканчивается одновременно. Условный рефлекс возникнет в том случае, если индифферентный раздражитель станет условным раздражителем, т.е он сигнализирует о действии безусловного раздражителя.
Постоянство окружающей среды — выработка условного рефлекса требует постоянства свойств условного сигнала.

В зависимости от структуры применяемого условного стимула различают простые и сложные (комплексные) условные рефлексы.
В реальных условиях функционирования организма в качестве условных сигналов выступают, как правило, не отдельные, одиночные раздражители, а их временные и пространственные комплексы. И тогда условным стимулом выступает комплекс сигналов окружающей среды.

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
С детьми понятно.

А что делать со взрослыми дядями и тётями, которые сами не меняются и детей будут воспитать по своему образцу? Обычно взрослые дяди и тёти думать не хотят, а мыслить не умеют. Им привычно со своим представлением об окружающей действительности. Думаю, Вы это отчётливо видите на примере здешних марксистов и не только их.

Так взрослые дяди и тети и есть постаревшие дети. Это совершенно нормально - проходить обучения в любом возрасте. Это должна быть общественная политика...

На многих работах в добровольно-принудительном порядке для сотрудников устраивают курсы, обучалки (тренинги)...

Если человеку много лет - это не значит, что он взрослый, самостоятельный, умеющий правильно мыслить, работать с информацией, готовый к переменам, к новому, к поиску...

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
Не знаю. Думаю, вторых.

Как он не заметил труд капиталиста и многих других людей? Как столько времени посвятить этой теме, написать десятки томов и не заметить очевидное? Спрашивал он у отца Энгельса об отсутствии труда капиталиста? Что он услышал?

Или не заметил, или проигнорировал, как не существенный для цели - убрать гнёт, либо спецом не указал для нагнетания. Хз.

У него было намерение любым способом навязать своё мнение. В "Капитале" разными словами он многократно убеждает читателя, что рабочего эксплуатируют по-марксистке.

Рабочего не эксплуатировали при Марксе? Рабочие шли на работу с песнями и воздушными шариками, а в конце месяца могли себе позводить слетать на Бали?

У меня теперь сложилось устойчивое мнение, что он сознательно всё это делал. Этому способствует и поведение здешних марксистов. Думаю, Маркс также бы себя вёл (не отвечал бы на неудобные вопросы и снова и снова повторял бы свои мантры и догмы).

Возможно. Это автоматически делает всё, что он писал - неправдой?

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
Считаю неправильным замещать одни рефлексы на другие, если конечно нам нужен на выходе человек разумный, а не животное похожее на человека, живущее рефлексами и инстинктами.

А как можно избавиться от условных рефлексов? Есть способы?

Отличие разумного животного от человека.
Необычное мнение о том, кто является человеком.

Каким образом человек контролирует инстинкты?

martyshkin · 29.04.2018

SergeyW сказав(ла):
Т.е заставлять работать, заставлять делать работу, от которой они по своей воле не могут отказаться. Вернулись к картинке с 4м пунктом Всеобщей декларации прав человека.

Почему заставлять? Есть другие способы манипулирования поведением?