Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Куликовская битва или обманули?

🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада

Кто врёт?


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    20
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #41

Нужно просто понять простую ( но для многих очень неожиданную)вещь- есть две истории: официальная и неофициальная- независимо от того история это росиии или Украины.
Официальная история пишется под диктовку властей и зависит исключительно от правящего режима- и переписывается каждый раз при смене режима.В ней все правильно, все гладко, все приглажено и нет ничего такого, что могло бы плохо повлиять на трепетные умы патриотов. Ее назначение- чтобы обыватель был абсолютно уверен: что он принадлежит к нации самых крутых/древних/ умных/ великих/ героических- чтобы он жил и умер с таким убеждением. Взамен обыватель позволяет государству использовать его в качестве дешевой рабочей силы и пушечного мяса- можно назвать это своеобразным общественным договором.
А есть история неофициальная- в которой нет одного пути или одного мнения, а есть огромное количество версий и никто ( возможно и никогда) и не узнает, что же было на самом деле.И стоит обывателю хотя бы маленьким краем узнать эту историю( вернее- то, что ему избирательно вбрасывают) , как он может очень удивиться- и в плане своего действительного происхождения , и в плане названий- оказывается не было никакой Киевской Руси, как не было ни Восточной и Западной Римских империй, ни Византийской империи и еще 90 процентов названий, которые есть в официальной истории и были просто придуманы гораздо позже.Окажется, что наши 1000% русские ( не имеющие никакого отношения к никаким улусам)и к тому же святые и равноапостольные герои в реальной жизни вели себя так, что стыдно трезубцы не только на герб, но и на деньги лепить.Оказывается , история- это множественное трактование( у каждого историка по- своему) первоисточников (типа " Повести временных лет" или ( в случае с Куликовской битвой)-"Задонщины".Что у этих первоисточников- множество переписей и переводов с миллионом нестыковок.Что никто не может гарантировать полную достоверность самих первоисточников- просто потому , что сами авторы, типа Летописца Нестора- не в вакууме находились, а жили в конкретных городах при конкретных князьях, что не могло не накладывать отпечаток на их записи.
Это как религия- когда стало христианство официальной религией- пришлось церковным иерархам собирать собор и принять официальную "легенду" христианства.Все книги и записи, которые соответствовали этой официальной легенде-назвали " каноническими", а все, которые не вписывались в этот официоз- "неканоническими"- иначе богобоязненная паства сошла бы с ума.
 
Останнє редагування:
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #42
Нужно просто понять простую ( но для многих очень неожиданную)вещь- есть две истории: официальная и неофициальная- независимо от того история это росиии или Украины.

Есть всего одна история с разными аспектами её рассмотрения.
А, вот, если у тебя их две - тогда ты точно кацап. Независимо от того, по роду, или в душе.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #43
Нужно просто понять простую ( но для многих очень неожиданную)вещь- есть две истории
Это так, но только не 2 истории, а история (мало известная даже специалистам) и псевдоистория (которых может быть бесконечно много).

Впрочем, в любом случае совершенно не нужно изучать историю для того чтоб понять очевидную вещь, что эти 2 утверждения: "это была битва гражданской войны в Золотой Орде" и "это была битва русского войска с войском Мамая" никоим образом логически не противоречат друг другу.

Константин Багрянородный ,говоря о Киеве, называл его — Самватас ( это чисто хазарское название- "верхние укрепления"- что говорит о хазарском происхождении Киева).
Скорее о сильном хазарском влиянии на Киев (то поселение, которое там было) в то время. Вне зависимости от того, кто там жил.

Собственно, культурные уровни восточных славян тех лет и хазар были просто несопоставимы, причем вовсе не в пользу варваров славян.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #44
Это так, но только не 2 истории, а история (мало известная даже специалистам) и псевдоистория (которых может быть бесконечно много).

Впрочем, в любом случае совершенно не нужно изучать историю для того чтоб понять очевидную вещь, что эти 2 утверждения: "это была битва гражданской войны в Золотой Орде" и "это была битва русского войска с войском Мамая" никоим образом логически не противоречат друг другу.

Придётся проверить последнее утверждение :D
У меня сомнения в термине "русское войско". Оно по принадлежности фрахта было русское, или по национальному составу?

А войско Мамая было какусским? Может готским? Франкским?

Друг другу-то они не противоречат, а вот логике и достоверности - одно из них явным образом.

P.S.
В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье». Более чем столетнее противостояние Москвы с Тверью, которая непреклонно стояла за гуманные ценности в политике и сближение с Западной Европой, подталкивает Московию в объятия исламской Синей Орды.

Тверь: нравственное превосходство

Нравственное превосходство Твери проклятием висело над Москвой еще со времен, когда Юрий Московский оклеветал Михаила Ярославича Тверского. Тверское княжество, образованное Александром Невским, вынуждено сдерживать с запада экспансию католических рыцарских орденов, прежде всего Тевтонского ордена, а с востока – москвичей в союзе с ордынцами.

То есть, гражданская война "внутри орды" - тут тоже, как бы, не канает...
То есть, они, как и все, пользовались услугами орды, которая выступала третейским судьёй - давала кому-то ярлык на княжение, или забирала за безнравственные действия (как, к примеру, Мамай у моск. князя Дмитрия ;) ), но орда не ялялась государством. Она являлась континентальных масштабов корпорацией, оказывавшей влияние на всю политику.

Так, ведь, любую войну можно назвать гражданской внутри, скажем... Евразии :rolleyes:

На самом деле это была церковная война, так как союзниками Мамая были католические территории: Литва, Тверь, славянская католическая Генуя и Венеция.
А союз Москвы, Твери, Рязани и Синей орды (да да, Тверь перетягивали) - формировался "При посредничестве митрополита Алексея и посланца константинопольского патриарха Киприана"(С)

Кто дергал за ниточки? Прально - это не гражданская война. Просто, если рассматривать орду как Государство - тогда давайте все корпорации рассматривать, а это, прежде всего - церкви.

Это был набег православно-хрюсовской орды Константинополя на католические славянские племена. А Мамай не был мусульманином. Мусульманином был Тохтамыш.

И войска (возвращаясь к п.1 про русскость...) : сошлись славянско-татарское войско Мамая и... угро-монгольское войско Тохтамыша (тоже с участием славян).

Такшо... оба пиздят. И хуйло и вики привирает.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #45
У меня сомнения в термине "русское войско". Оно по принадлежности фрахта было русское, или по национальному составу?
Нужно уточнить, кого тогда считали русскими. Очевидно, что уже не тех самых русов, которые завоевывали славян веками раньше.
Скорее всего, тогда русскими называли население тех территорий, которые некогда были завоеваны этими самыми русами. Т.е. русским оно было по национальному составу, так как Донской набрал население именно на тех территориях.

По принадлежности фрахта русским оно быть не могло, ибо номинальным владельцем его был хан Тохтамыш, его подчиненный Донской просто осуществлял руководство на местах. По принадлежности фрахта оно (как и войско Мамая) - ордынское, но "законное" в отличие от войчка Мамая.

А войско Мамая было какусским? Может готским? Франкским?
По нацсоставу в основном половецким, адыгским (и других народов Кавказа) и немного генуэзским.

Друг другу-то они не противоречат, а вот логике и достоверности - одно из них явным образом.
Какое?
То есть, гражданская война "внутри орды" - тут тоже, как бы, не канает...
Вполне канает.

орда не ялялась государством. Она являлась континентальных масштабов корпорацией, оказывавшей влияние на всю политику.
Перекручивание. Государством она и являлась. Достаточно децентрализованным.

Так, ведь, любую войну можно назвать гражданской внутри, скажем... Евразии
Только в том случае, если будет некое (хотя бы номинальное) евразийское правительство, которому будут подчинены главы враждующих сторон.

Гражданскими войнами, например, можно посчитать целую массу войн в Европе во времена существования Священной Римской Империи. Хотя это обычно и не делается.

На самом деле это была церковная война, так как союзниками Мамая были католические территории: Литва, Тверь, славянская католическая Генуя и Венеция.
Очень сомневаюсь, что это дает основания считать ее такой. Тогда все войны Османской Империи в Европе - тоже церковные что-ли? А ее войны в Азии - уже нет? Для церковной войны нужно, чтобы ее причиной было именно разница религий, а целью -навязывание своей.

Очень сомневаюсь как в желании Мамая навязать католичество или кавказское язычество, так и в желании Тохтамыша навязать ислам или православие.

Это обычная война двух кланов. Каждый из которых нанимал войско там, где мог.

И не забывай, что Тохтамыш был по сути ставленником Тимура в сопредельном государстве (их ссора и битва на Тереке была уже потом - кстати во время той битвы многие народы, поддерживающие до этого Мамая поддержали теперь Тохтамыша. Отакэ вот).
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #46
Смотрю что возник серьёзный интерес к истории и решил подкинуть инфы.





История Ломоносова -"Древняя российская история от начала российского народа до кончины Великого Князя Ярослава Первого или до 1054 года" -
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.



И ещё -

240px-Ruriks_crests1.png
 
Останнє редагування:
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #47
Смотрю что возник серьёзный интерес к истории и решил подкинуть инфы.





История Ломоносова -"Древняя российская история от начала российского народа до кончины Великого Князя Ярослава Первого или до 1054 года" -
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Когда на этом форуме возник интерес к истории - тебя тут ещё небыло :D
Тут есть раздел РиФ и наздел НиТ.
Там в архиве можно найти дохрена чего. За Мамая тема поднималась при моей памяти с 2005г 1 раз в НиТ и пару раз тут в главном, но тут искать бесполезно - это глагнэ, тут лавина постов и найти что-то в архиве нереально.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #48
в кратце врут и вики и вова
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #49
в кратце врут и вики и вова
Ну врем мы все, так каклюбое наше утверждение будет всегда содержать нечто, что будет противоречить чей-то системе фактов.
Понятия истинности и лживости бессмысленны сами по себе.

Важно другое - высказывание ВВХ само по себе вовсе не противоречит написанному в Вики.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #50
Нужно уточнить, кого тогда считали русскими. Очевидно, что уже не тех самых русов, которые завоевывали славян веками раньше.
Скорее всего, тогда русскими называли население тех территорий, которые некогда были завоеваны этими самыми русами. Т.е. русским оно было по национальному составу, так как Донской набрал население именно на тех территориях.
Тут казус - "русским" его назвали современные люди, которые явно не уточняли то, что ты предлагаешь, поскольку одни ляпнули расхожий штамп, а второй - обязан говорить только то, что полезно.
"русским" его назвали в википедии и к тому, кого "тогда" считали русским - данный термин не имеет отношения.
Тогда - ни кого. Понятие "русский" и "россия" - петровско - екатериненских времён ввода в эксплуатацию.

По принадлежности фрахта русским оно быть не могло, ибо номинальным владельцем его был хан Тохтамыш, его подчиненный Донской просто осуществлял руководство на местах. По принадлежности фрахта оно (как и войско Мамая) - ордынское, но "законное" в отличие от войчка Мамая.
Номинальным владельцем Тохтамыш был только своему войску, которое подошло на нижнюю Волгу только в 1378г и продвигалось 2 года, вытесняя Батуидов под командованием Мамая со средней Волги.

По нацсоставу в основном половецким, адыгским (и других народов Кавказа) и немного генуэзским.
Чёйта?
Ставка Батуидов была на нижнем Днепре. Войско набиралось, собственно, по всей территории от Литвы и по левобережье Волги, откуда к Мамаю перешел Арапша, тоже несогласный с продвижением Тохтамыша.
Потому, как тохтамыш ещё не подошел, а Москва уже в очередной раз предала, вынесла Тверь и принудила в кабальному союзу.
После подписания мира между Тверью и Москвой весной 1376 года русское войско во главе с Д.М. Боброком-Волынским вторглось на Среднюю Волгу.
Собственно, на среднюю волгу сначала вторглась москва, и только потом Тохтамыш подтянулся, так как все от этой наглости охуели и москву ему пришлось спасать
В отместку перешедший на службу к Мамаю с левобережья Волги хан Синей Орды Арапша разорил Новосильское княжество, в 1377 г. на р. Пьяна Мамай разгромил московско-суздальское войско, разорил Нижегородское и Рязанское княжества. В 1378 году хан Мамай всё-таки решился на прямое столкновение с Дмитрием, но посланное им войско под командованием мурзы Бегича потерпело поражение на р. Вожа. Мамаем в отместку было разорено вновь Рязанское княжество.



Как минимум - о наличии каких-то "русских войск". Тогда даже термина этого не было.

Эт тема для длииинного треда :D
Золотая Орда представляла собой сложный конгломерат племен и народностей, построенный по принципу военного коммунизма. Потомки монголов, приведенные на Волгу Батыем, по-прежнему составляли ядро ее военной организации. При этом на левом берегу Волги – в Синей Орде – были строже исламские обычаи, общество было более ортодоксальным и консервативным. Эти места заселяли булгары и хазары.

На западном берегу Волги основным населением ордынских степей были половцы. Потомки восточных завоевателей сохранили военную власть над половцами, но приняли их культуру, постепенно растворившись в местном населении. К этому времени Орда Мамая в основном состояла из южнорусских народов, переродившихся иудеев хазар и булгар, половцев, алан, славян и пр. Наследниками этого мира являются современные народы юга росиии и Украины. Киевские князья испокон веков брали в жены половчанок. В этой среде со второго века нашей эры шел религиозный поиск. Здесь были перемешаны разные религии: булгарские буяны еще были носителями древних арийских ведических религий, здесь же оставались наследники христиан-арианцев из готских племен. С востока наступал ислам, здесь же проповедовали православные и католические священники, здесь же были распространены иудейские культы. Все это многообразие и составляло орду Мамая.


Перекручивание. Государством она и являлась. Достаточно децентрализованным.
Я бы сказал - протоимперией.
ни к одному типу государства оно не подходит, если начать его анализировать.
Я бы, всё же, считал его просто мощной коалицией, поскольку ни каких вертикалей власти там особо не наблюдалось, вся власть, кроме военной, располагалась на местах, кроме ярлыков на правление - я не помню других законодательных актов.
Собственность тоже она не регулировала, кроме военной - или ты платишь дань и тебя обязуется защищать орда (если успеет подойти, конечно, так как напавший на тебя сосед - тоже в орде и платит дань), или у тебя есть войско и ты участвуешь в походах от имени орды и дань платят тебе те, кого ты завоюешь, а ты - часть башляешь на общак и развитие.

Это более похоже на НАТО, чем на государственное устройство.
Это - коалиция.

Только в том случае, если будет некое (хотя бы номинальное) евразийское правительство, которому будут подчинены главы враждующих сторон.
Сложный вопрос. Подчинены, или сами являться частью структуры управления?
А если они подчинены сразу 2м правительствам - их конфликт с одним из них будет являться гражданской войной, или нет?


Гражданскими войнами, например, можно посчитать целую массу войн в Европе во времена существования Священной Римской Империи. Хотя это обычно и не делается.
Наверное, потому, что в Европе на тот момент понятие государства несколько размыто и вся она напоминала лоскутное одеяло.

Очень сомневаюсь, что это дает основания считать ее такой. Тогда все войны Османской Империи в Европе - тоже церковные что-ли? А ее войны в Азии - уже нет? Для церковной войны нужно, чтобы ее причиной было именно разница религий, а целью -навязывание своей.
Буду и Пешт султан взял. Взяв город - он утвердил город в турецкое подданство, приказал разрешить строительство мечетей и... свалил, выделив "налоговый рай" для восстановления города после взятия.
Собственно - он и напал на него по жалобам, что там притесняют мусульман и не дают строить мечети.
Это какая война, не церковная? :)

Смотря с кем он воевал в Азии. В Азиатских походах Порты - я не силён.

Очень сомневаюсь как в желании Мамая навязать католичество или кавказское язычество, так и в желании Тохтамыша навязать ислам или православие.
Мамай использовал мультикультурализм ;)
Это цивилизационное столкновение. Навязывал не Мамай и не Тохтамыш - навязывала Москва и Константинополь. Если шо - этоне Мамай напал на Москву. Это Москва перебила послов и напала на католически ориентированную Тверь, которая пыталась установить мир с рыцарскими орденами (поскольку воевать на 2 фронта уже не тянула).
Так кто что навязывал?

Это обычная война двух кланов. Каждый из которых нанимал войско там, где мог.
Не совсем обычная.
Обычно - князь московский мог в отместку за передачу ярлыка князю тверскому разорить Тверь и поехать в орду за ярлыком, уничтожив конкурента.

Но он действовал иначе. Он не поехал за ярлыком. Он не разорил Тверь, а вынес город и преклонил князя тверского, навязав ему вассалитет.
И использовал его войско.
То есть - целью была не его личная выгода, а экспансия. Так как непонятно что князь московский выигрывал в данной ситуации - прилетает ответка, разоряются союзные княжества, рязанское - 2 раза подряд (а это 200км от москвабада всего), увеличивается военная нагрузка на экономику.
Кто платит за банкет?

И не забывай, что Тохтамыш был по сути ставленником Тимура в сопредельном государстве (их ссора и битва на Тереке была уже потом - кстати во время той битвы многие народы, поддерживающие до этого Мамая поддержали теперь Тохтамыша. Отакэ вот).
Мамай был всего-лишь военначальником. О его незаконности не может идти речи, так как у него был тоже хан из рода Батуидов и формально - ни какой Мамай ни кем не правил. Он был на службе.

Они поддержали Тохтамыша примерно так же, как Тверь поддержала Москву.
Тохтамыш 2 года после нашествия масквичей усмирял среднюю Волгу, тобы они не собрались и не ввалили пиздов в ответ.
Он в 78 году туда пришел и только в 80м году москва решила воевать с Мамаем, то есть - перестала ждать удара с Волги и занялась окрестностями.

Причем - на убой послали именно Дмитрия, а москва... что москва:
Остались неподвижными находящиеся рядом с Куликовым полем тверские и рязанские дружины. Нижний Новгород и вовсе не прислал войско. Коалиция, созданная Москвой, как можно предположить, по наущению хана Синей Орды Тохтамыша, окончательно перед сражением распалась.

Лишь два княжества – Ростовское и Ярославское – прислали на помощь князю Дмитрию свои дружины
Москва пыталась уничтожить Мамая и ослабить Тверь (а может и уничтожить).
Ягайло - подвел армию и ждал кто кого.
Тохтамыш - подвел армию не так близко и тоже ждал кто кого (и уже в сентябре он нападет на ослабленного Мамая).

А то, что часть войска присягнуло Тохтамышу при Калках, так
Бедой Мамая было то, что в Куликовской битве погиб малолетний хан Мухаммед, при котором Мамай был беклярбеком. Без законного хана власть Мамая потеряла легитимность. А наступавший с востока Тохтамыш был законным потомком Чингисхана.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #51
Нужно уточнить, кого тогда считали русскими. Очевидно, что уже не тех самых русов, которые завоевывали славян веками раньше.
Скорее всего, тогда русскими называли население тех территорий, которые некогда были завоеваны этими самыми русами. Т.е. русским оно было по национальному составу, так как Донской набрал население именно на тех территориях.

По принадлежности фрахта русским оно быть не могло, ибо номинальным владельцем его был хан Тохтамыш, его подчиненный Донской просто осуществлял руководство на местах. По принадлежности фрахта оно (как и войско Мамая) - ордынское, но "законное" в отличие от войчка Мамая.

По нацсоставу в основном половецким, адыгским (и других народов Кавказа) и немного генуэзским.

Какое?
Вполне канает.

Перекручивание. Государством она и являлась. Достаточно децентрализованным.

Только в том случае, если будет некое (хотя бы номинальное) евразийское правительство, которому будут подчинены главы враждующих сторон.

Гражданскими войнами, например, можно посчитать целую массу войн в Европе во времена существования Священной Римской Империи. Хотя это обычно и не делается.

Очень сомневаюсь, что это дает основания считать ее такой. Тогда все войны Османской Империи в Европе - тоже церковные что-ли? А ее войны в Азии - уже нет? Для церковной войны нужно, чтобы ее причиной было именно разница религий, а целью -навязывание своей.

Очень сомневаюсь как в желании Мамая навязать католичество или кавказское язычество, так и в желании Тохтамыша навязать ислам или православие.

Это обычная война двух кланов. Каждый из которых нанимал войско там, где мог.

И не забывай, что Тохтамыш был по сути ставленником Тимура в сопредельном государстве (их ссора и битва на Тереке была уже потом - кстати во время той битвы многие народы, поддерживающие до этого Мамая поддержали теперь Тохтамыша. Отакэ вот).
Видите, как все было непросто.Истинный характер событий можно понять только если не рассматривать выхваченный из течения событий один из эпизодов- столкновения Дмитрия Донского и Мамая, а рассматривать это в целом ряде событий,как столкновение интересов ( как бы сейчас сказали) ведущих политических игроков того времени- Золотой Орды,Великого княжества литовского, славянских княжеств, Мавераннахра(Междуречья) и Генуи.Причем эти игроки в течении событий то вступали в ситуативные союзы, то воевали друг против друга.Не добавляет простоты в понимание ситуации и то, что главные действующие лица- личности просто легендарные в истории- Мамай, Великий князь литовский Альгердас( позже- Ягайло), правитель Междуречья -Тимур.
Мамая однозначно можно отнести к незаурядным личностям- он был не просто темником и полководцем , но и бекляри-беком при династии ханов Батуидов- фактическим правителем при " карманных" ханах.Что интересно- есть совершенно аналогичный эпизод в европейской истории- в истории ранней Франции.Там в 7 веке н.э. при слабеющей династии франкских королей династии Меровингов появляется мажордом Карл Мартелл- фактический управитель франкского государства при " карманных" королях( аналогично, как и Мамай при " ручных" ханах).Правда , Карлу Мартеллу больше повезло со славой- он вошел в историю как спаситель Европы от ее реального завоевания арабами в 7 веке и его внук Карл Великий стал императором Запада.
Мамаю повезло меньше - в течение одного десятилетия он вел войны в общей сложности с девятью ханами, не раз занимал столицу Орды, но в результате проиграл( хотя и начинал благородно- как борец за восстановление законной династии Батуидов , незаконно свергнутой).В общем , восточного Карла Мартелла из него так и не получилось ( его потомок - Иван Грозный, увы, очень далек от Карла Великого и по государственному уму и по славе)
Я не думаю , что были какие-то серьезные религиозные причины в тех событиях- только отсутствие союзников на востоке подтолкнуло Мамая к поиску их на западе- в Генуе, Венеции, ВКЛ.
В плане веры можно, конечно, немного поспекулировать на самом имени Мамай. Многие историки считают, что Мамай-христианское имя( в католической церкви есть святой Мамай).
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #52
Видите, как все было непросто.Истинный характер событий можно понять только если не рассматривать выхваченный из течения событий один из эпизодов- столкновения Дмитрия Донского и Мамая, а рассматривать это в целом ряде событий,как столкновение интересов ( как бы сейчас сказали) ведущих политических игроков того времени- Золотой Орды,Великого княжества литовского, славянских княжеств, Мавераннахра(Междуречья) и Генуи.Причем эти игроки в течении событий то вступали в ситуативные союзы, то воевали друг против друга.Не добавляет простоты в понимание ситуации и то, что главные действующие лица- личности просто легендарные в истории- Мамай, Великий князь литовский Альгердас( позже- Ягайло), правитель Междуречья -Тимур.
Мамая однозначно можно отнести к незаурядным личностям- он был не просто темником и полководцем , но и бекляри-беком при династии ханов Батуидов- фактическим правителем при " карманных" ханах.Что интересно- есть совершенно аналогичный эпизод в европейской истории- в истории ранней Франции.Там в 7 веке н.э. при слабеющей династии франкских королей династии Меровингов появляется мажордом Карл Мартелл- фактический управитель франкского государства при " карманных" королях( аналогично, как и Мамай при " ручных" ханах).Правда , Карлу Мартеллу больше повезло со славой- он вошел в историю как спаситель Европы от ее реального завоевания арабами в 7 веке и его внук Карл Великий стал императором Запада.
Мамаю повезло меньше - в течение одного десятилетия он вел войны в общей сложности с девятью ханами, не раз занимал столицу Орды, но в результате проиграл( хотя и начинал благородно- как борец за восстановление законной династии Батуидов , незаконно свергнутой).В общем , восточного Карла Мартелла из него так и не получилось ( его потомок - Иван Грозный, увы, очень далек от Карла Великого и по государственному уму и по славе)
Я не думаю , что были какие-то серьезные религиозные причины в тех событиях- только отсутствие союзников на востоке подтолкнуло Мамая к поиску их на западе- в Генуе, Венеции, ВКЛ.
В плане веры можно, конечно, немного поспекулировать на самом имени Мамай. Многие историки считают, что Мамай-христианское имя( в католической церкви есть святой Мамай).

Странная оценка... построенная по схеме гебельс-Хуйло-СМИ: 70% правды и ввинченная туда ложь.
Полно у него было союзников на востоке. На западе он их искал по стандартным политическим соображениям - с низовья Днепра на Запад как-то ближе.
В тексте, приведенном мной выше, есть эпизод перехода хана аж с Левобережья средней Волги на службу к Мамаю.
Вся правобережная волга сохраняла или нейтралитет, или была союзниками Мамаю. Дело было в наличии врагов Севера, а не отсутствии союзников с востока.
Про религиозный характер экспансии начал я, а не Бурнаш :)
Он там прослеживается по принциу qui prodest.
Религиозный характер имела экспансия Москвы, а не действия Мамая и Тохтамыша - один был мультикультуралистом, второй - монгольским мусульманином.
Prodest в конечном итоге был получен православной церковью, которая усилила своё влияние на запад и Юг, вплоть до Крыма, куда отступил Мамай.
Смешанное адыгско-славянское население, породившее феномен украинского Козачества - в конечном итоге стало православным.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #53
Тут казус - "русским" его назвали современные люди
Э, нет. Термин Великое Княжество Литовское и Русское уже вполне существовал. То, что после самоназвание "русские" осталось только у современных русских роли тут не играет. Тогда русским считалось все население земель, некогда завоеванных русами, вне зависимости от его изначальной этнической принадлежности (славянское, балтское, финно-угорское или даже тюркское) - так как в составе Руси оно все смешалось, образовав некую культурную общность, существовавшую некоторое время даже после нашествия монгол.
В то же время есть основания считать, что та часть восточных славян, которая в Русь не особо входила (как полоцкие князья, клавшие болт на киевских и не участвовавшие в лествице) или вообще не входила, имела самоназвание литвины (в отличие от русских русинов). Эти литвины сейчас стали белорусами (не без московской пропаганды). Сами же современные литовцы - потомки уже чисто балтских племен, взявшие название самого государства ВКЛ. В принципе, то же самое что и произошло со славянами, взявшими название завоевателей русов.

Это все к тому, что есть все основания считать войско Донского именно русским. Как и, допустим, войско Свидригайло, набранное им на севере современной Украины в основном (во время его разборок с братом внутри ВКЛ). А вот у Ягайло было литовское войско.


Ставка Батуидов была на нижнем Днепре. Войско набиралось, собственно, по всей территории от Литвы и по левобережье Волги,
И тут внимание вопрос!
Кто жил тогда на нижнем Днепре? А заодно и где была граница Литвы в то время (если что, то, допустим Курск в нее входил тогда).

Как минимум - о наличии каких-то "русских войск". Тогда даже термина этого не было.
Вот как раз был. Собственно, о чем и речь.

Собственность тоже она не регулировала, кроме военной - или ты платишь дань и тебя обязуется защищать орда (если успеет подойти, конечно, так как напавший на тебя сосед - тоже в орде и платит дань), или у тебя есть войско и ты участвуешь в походах от имени орды и дань платят тебе те, кого ты завоюешь, а ты - часть башляешь на общак и развитие.
Все то же самое было в средневековой Европе. Вассалы одного сеньора частенько воевали друг с другом, и сеньор предпочитал не вмешиваться. А уж если воевали вассалы вассалов - то даже и не имел права вмешиваться.
Тем не менее наличие устойчивых государств в виде королевств в Европе того времени никто не отрицает.

Жесткая централизация в ту пору была разве что в Китае (до завоевания монголами и после распада их империи). Ну и у инков еще. Так что по крайней мере в этом плане орда была ближе к Европе, чем к Азии.

Они поддержали Тохтамыша примерно так же, как Тверь поддержала Москву.
Ну тут очень сложно сказать. Менталитет кавказских народов и сейчас своеобразен, а тогда (в доисламский период их истории) и подавно.
Достаточно сказать, что те же самые народы Дагестана, которые зачастую ценой огромных жертв сдерживали распространение ислама на Кавказ, через некоторое время сами же его рьяно распространяли (опять же иногда ценой огромных жертв). Причем подобных якобы нелогичностей и "закидонов" у них было ну очень много.

Что касается интриг и амбиций Москвы - вот тут я согласен.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #54
Красивая версия :)
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #55
По тем же летописям - Киев построили Хазары (Иудеи), а официально его купила Московия за 140000 золотых монет :eyecrazy:

И небольшая ремарка - обратите внимание на флягу -

repin3.jpg

Сомневаюсь что тот славный хлопец ее купил, трофеи.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #56
Сомневаюсь что тот славный хлопец ее купил, трофеи.
На Караман ходил, видать.

Правда тот исчез явно задолго до событий, изображенных на картине -но трофей мог достаться от прадеда, который его получил от своего прадеда. :)
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #57
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #58
Давайте вспомним Триполье -

Начиная с 38мин 35сек -

 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #59
А давайте еще и динозавров вспомним. :)

Трипольская культура к Украине имеет только географическое отношение, предки украинцев (они же предки французов,немцев и прочих) трипольцев в основном вырезали, культурной преемственности там никакой. Генетическая тоже слабая (кого-то не вырезали, а взяли с собой), генетически на наследников трипольцев больше румыны с молдаванами и албанцы похожи, но и то не совсем уж так сильно.

Тут ничего не попишешь: индоевропейцы в Бронзовом веке неолитические цивилизации уничтожали массово. В Индии - хараппскую цивилизацию, в восточной Европе - трипольцев.
 
  • 🟢 18:35 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #60
Тут педофил все правильно в основном говорит. так называемая россия это по-сути орда, а куликовская битва - просто часть междоусобной войны в орде. То что потом орда-московия украла наше название "Русь" это для них в порядке вещей. Воровство там в почете испокон веков.
 
Назад
Зверху Знизу