О несостоятельности марксизма

asart · 10.07.2013

Pilat0001 сказав(ла):
И только повышение творческой активности масс, основанной на всех накопленных знаниях человечества, может постепенно (и только постепенно) сломать приоритеты эгоизма и позволит человечеству прийти к пониманию истинного смысла вышеуказанной идеи Маркса.

Так . Интересная трактовка идеи Маркса . Значится существует вероятность того , что тема о какой-то несостоятельности марксизма создана тем , кто , собственно говоря , слабо владеет знаниями человечества и конкретно - знаниями о данном предмете обсуждения . Пожалуй , Пилат имеет возможность вытащить золотую цепь мышления Маркса из болота грязи непонимания .
Ох, нелегкая это работа — Из болота тащить бегемота!

Pilat0001 · 10.07.2013

asart сказав(ла):
Так . Интересная трактовка идеи Маркса .

Что именно в моем посте Вас так заинтриговало? Упор на знания, как основы повышения детерминированности хаоса в близости к точке бифуркации?

asart сказав(ла):
Значится существует вероятность того , что тема о какой-то несостоятельности марксизма создана тем , кто , собственно говоря , слабо владеет знаниями человечества и конкретно - знаниями о данном предмете обсуждения .

Да именно таким и создана эта тема.

asart сказав(ла):
Пожалуй , Пилат имеет возможность вытащить золотую цепь мышления Маркса из болота грязи непонимания .

Да причем тут Пилат. Марксизм, как и любое учение, может быть понят и критически оценен только при наличии знаний. Это очевидно. Личный рост знаний об объективном мире - основное качество человека, которое его отличает от животного. Тут даже марксизма не нужно, что бы это осознать....

asart · 10.07.2013

Pilat0001 сказав(ла):
Что именно в моем посте Вас так заинтриговало? Упор на знания, как основы повышения детерминированности хаоса в близости к точке бифуркации?

Детерминированный хаос в точке бифуркации может вести не только к прогрессу , но и к деградации . Ведь знания бывают совершенно с различным знаком . Так что рассмотрение Вами с точки зрения синергетики тему о несостоятельности марксизма меня особо не интригует . Ведь рано или поздно всегда появляется индивидуум , который попытается расставить точки над " i ".

Pilat0001 сказав(ла):
Да именно таким и создана эта тема.

Да причем тут Пилат. Марксизм, как и любое учение, может быть понят и критически оценен только при наличии знаний. Это очевидно. Личный рост знаний об объективном мире - основное качество человека, которое его отличает от животного. Тут даже марксизма не нужно, что бы это осознать....

Пилат при теме , а вернее - мнение Pilat0001 о теме .

нeвдаха · 11.07.2013

asart сказав(ла):
А как же потери энергии ? Каким образом восполняются эти потери ??? Всякие законы всегда ограничены пространством и временем их действия . Каждое явление уникально и не имеет аналогов .
Так как капитал - это придумка живой материи , то он просто обязан подчиняться чувствам , эмоциям и пр.пр. , присущему живой материи .
Да и связь четкая и незыблемая . Нет живой материи - нет и капитала . Мертвецу нет нужды к золоту Персии .
Всегда интересовало это золото , которое по легенде досталось Македонскому . Эх Дарий III , Дарий III .... нет чтобы поделиться с Александром , как мэр Харькова наперсточник делится . И было бы у тебя Д-Т-Д+Д* согласно 6491 .

Стоит пройтись по магазинам, базарам и попытаться разжалобить (сбавить цену ниже себестоимости) хозяев рассказами о "живой материи", о человечности, об эмоциях и пр. муйне, чтобы убедиться, что закон стоимости при капитализме - железный объективный закон, а не "придумка живой материи".
Вас в лучшем случае засмеют, примут за ненормального.
Не имею желания втягиваться в пустопорожние разговоры, тратить попусту время.
Бесчисленным субъективным мнениям я предпочитаю научно доказанную истину.
Капитализм есть всеобщее товарное хозяйство, когда все превращено в товар, когда все поры общественной жизни пропитаны корыстолюбием.
:пиво:

Pilat0001 · 11.07.2013

asart сказав(ла):
Детерминированный хаос в точке бифуркации может вести не только к прогрессу , но и к деградации .

Несомненно, но вероятность такого разрешения гораздо меньше, чем при не детерминированном хаосе в непосредственной близости до точки бифуркации.

asart сказав(ла):
Ведь знания бывают совершенно с различным знаком.

Да в том то и дело, что именно повышением детерминированности хаоса и занимались большевики непосредственно перед октябрьской революцией. Но именно искусственность этого процесса обусловила значительный уровень хаоса и деградации непосредственно после указанной точки бифуркации.

asart сказав(ла):
Так что рассмотрение Вами с точки зрения синергетики тему о несостоятельности марксизма меня особо не интригует.

А здесь интриги ни причем, главное понимать, что все учение направлено именно на повышение вполне определенной детерминированности хаоса общественных процессов при "подходе" к пролетарской революции в соответствии с известным Манифестом...

asart сказав(ла):
Ведь рано или поздно всегда появляется индивидуум , который попытается расставить точки над " i "

При высокой степени детерминированности хаоса в точке бифуркации, тем такая вероятность ниже.
----
Мы живем в мире, где только оценки вероятностей чего-то стоят. Меры по повышению вероятности прогнозируемых желательных результатов могут значительно повышать вероятность такого исхода. Тот кто пытается ставить точки над "и" неизбежно, рано или поздно, окажется обманутым в своих ожиданиях. Наш мир настолько многолик и непредсказуем, что даже мечты о полной определенности опасная роскошь.

asart сказав(ла):
Пилат при теме , а вернее - мнение Pilat0001 о теме .

Ну да, это мое мнение и я его и до сих пор не скрывал...

Гаврош* · 11.07.2013

Exitus сказав(ла):
Гаврош, несправедливость была уничтожена физически. Она не могла восстановиться Хрущовцами, по причине того, что хрущовцы - это те, кто остались, после искоренения несправедливости.

Рентабельность производства по-хрущёвски, отчетная прибыльность, восстанавливала несправедливость, ибо прибыль есть не оплаченный труд рабочих.
Здесь несправедливость выражалась в виде противоречия между развитыми, социалистическими производительными силами и реставрируемыми хрущевцами старыми, буржуазными производственными отношениями взамен социалистических.

Exitus сказав(ла):
Клас эксплуатируемых всегда завидовал классу эксплуататоров, причем эксплуатируемые всегда пытались стать эксплуататорами.... от етого нас избавил тв. Сталин...
.. а зависть ....сука... осталась.....

Класс эксплуатируемых, рабочий класс, это составная часть производительных сил.
В основе движения и развития человечества лежат постоянно развивающиеся производительные силы, которые вступают в противоречие с существующими буржуазными производственными отношениями и уничтожают эти производственные отношения, устанавливая новые, соответствующие уровню развития производительных сил. Эти противоречия носят объективный характер и никак не зависят от такого чувства, как зависть.

Гаврош.

Pilat0001 сказав(ла):
Избавить человечество от капитала, как отношения между людьми - необходимый, но не достаточный фактор развития общества согласно марксизма.

Человек, рожденный при капитализме и не вооруженный некими новыми духовными ценностями все равно будет строить свои отношения с точки зрения близкой к собственным приоритетам, то есть позиции первой части идеи: "Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех!" и приходит почти к прежним результатам. (кстати, фраза очень даже либеральная)

И только повышение творческой активности масс, основанной на всех накопленных знаниях человечества, может постепенно (и только постепенно) сломать приоритеты эгоизма и позволит человечеству прийти к пониманию истинного смысла вышеуказанной идеи Маркса.

Вот только не заметна риторика к просвещению у местных марксистов. Призывы к активности видны (кстати, не только от марксистов), но что это будет за "творчество" и что оно сотворит - это мало кого интересует.

Ну я так понимаю, что марксисты вооруженные учением, уверены, что эта активность будет только коммунистической и никакой иначе.

Но вот практика 20-го века показывает, что не все так однозначно и не только благие намерения марксистов необходимы для достижения устойчиво положительных результатов.

Типичная, сладенькая речёвка , мелкобуржуазного, либерального демократа - "друга народа".

Не "творческая активность масс", а революционная активность, основанная не "на накопленных знаниях человечества", а на невыносимых условиях жизни, обусловленных буржуазными производственными отношениями сможет и должна сломать не "постепенно" в мучениях, а революционно( с сегодня на завтра), сломать не "приоритеты эгоизма", а буржуазные производственные отношения и не "прийти к пониманию истинного смысла вышеуказанной идеи Маркса", а построить новые производственные отношения, основанные на общественной собственности на средства производства.

И пусть Вас не волнуют "устойчиво положительные результаты" будущей революции. Это забота революционных рабочих масс, а не либеральных интеллигентиков.

Гаврош.

asart · 11.07.2013

6491 сказав(ла):
Стоит пройтись по магазинам, базарам и попытаться разжалобить (сбавить цену ниже себестоимости) хозяев рассказами о "живой материи", о человечности, об эмоциях и пр. муйне, чтобы убедиться, что закон стоимости при капитализме - железный объективный закон, а не "придумка живой материи".
Вас в лучшем случае засмеют, примут за ненормального.
Не имею желания втягиваться в пустопорожние разговоры, тратить попусту время.
Бесчисленным субъективным мнениям я предпочитаю научно доказанную истину.
Капитализм есть всеобщее товарное хозяйство, когда все превращено в товар, когда все поры общественной жизни пропитаны корыстолюбием.

Вот не было Вас живьем на этом форуме и в этой теме и не было бы мути
рассуждений о каком-то железном законе в том , чего нет без живой мыслящей субстанции . Капитализм и прочее возникает только при наличии живой материи , как форма социума этой материи . Соответственно и прочее , прочее , как и закон стоимости , рассматриваемый при взаимотношениях внутри социума между производителем и потребителем .
А Ваше нытье и жалобы на несоответствие стоимости продукта ( по-Вашему мнению) в магазинах , базарах и пр. торговых заведениях - всего лишь жалобы потребителя . "Поры" ( вернее - формулировка - желание!) всегда при любом социуме общественной жизни пропитаны корыстолюбием . Меньше работать - больше иметь !
Знаете почему на Луне нет этого самого закона ? Да потому что нет живьем остолопов , которые не понимают , что только "разумный" ( насколько - тот еще вопрос

) гомо сапиенс сотворил все эти безобразия . Как там Козьма Прутков толковал . При отсутствии наличия
не возникают проблемы . Нет человека , нет социума , нет капитализма ,нет проблем ....
" Бесчисленным субъективным мнениям я предпочитаю научно доказанную истину. "(с.) Очередная галиматья . Земля плоская и зиждется на трех слонах и черепахе Тортиле . Доказано нашими предками .... вполне научно . Истина сама нуждается в доказательствах своей истины . И ничего так не ошибочно , как заявленная истина .
Ну и что раньше - яйцо или курица ???

Pavel01 сказав(ла):
А по людски это нельзя написать? Или типа я много знаю. Я таких слов и не читал даже. И что интересно жив до сих пор.

Цитата:
Сообщение от Pavel01
А чем это хуже святого отца, которого киевляне почему то не захотели в мэры? И було цэ нэ пры злочинний влади, а пры самых дэмократах. Мабуть народ не конца дурак, все таки.....

"Очень остро, но не подходит по смыслу моего поста. Там нет ни конца, ни кинця народу."(с. Pavel01)
Ну не знаю , не знаю ... а что означает тогда не конца дурак,?

Pavel01 сказав(ла):
.....я ведь не из зависти, а так, ради справедливости и только..... (Высоцкий)

Ну так и я такого мнения . :yahoo:

Pilat0001 · 11.07.2013

Гаврош* сказав(ла):
Типичная, сладенькая речёвка , мелкобуржуазного, либерального демократа - "друга народа".

Если Вы, Гаврош, ни хуя, как обычно, не поняли из мною напечатанного русским по белому, то лучше бы уж сидели тихо со своим неприкрытым невежеством...

Гаврош* сказав(ла):
Не "творческая активность масс", а революционная активность,

Революция - это не цель, революция снизу - это высоко вероятный вариант. Причем, если я скажу, что без него можно вполне обойтись, то Вы как всегда начнете захлебываться во всяких обвинениях в буржуйстве... Обычная риторика, обычного реликтового представителя...

Гаврош* сказав(ла):
основанная не "на накопленных знаниях человечества", а на невыносимых условиях жизни, обусловленных буржуазными производственными отношениями сможет и должна сломать

Как много может сломать из достигнутого необразованная масса людей и, как мало эта масса готова строить - все знают. А Ваш интерес понятен, ибо только необразованной массе нужен образованный авангард в виде неких вождей, авантюристов вроде Вас...

Гаврош* сказав(ла):
не "постепенно" в мучениях,

Во первых, о постепенности слома "приоритетов эгоизма" я говорил, как раз о периоде после революции (точки бифуркации), так что Гаврош - Вы стратили, не врубившись, как всегда, что да почем... Или Вы забыли "Кодекс строителя коммунизма" и зачем он был написан?

А о мучениях? Это больше Ваше, Вы тут уже всех застращали, аж жуть берет... Ужасс, чистый кошмар!!!

Гаврош* сказав(ла):
а революционно( с сегодня на завтра), сломать не "приоритеты эгоизма", а буржуазные производственные отношения и не "прийти к пониманию истинного смысла вышеуказанной идеи Маркса", а построить новые производственные отношения, основанные на общественной собственности на средства производства. [/B]

Тут Вы ваще совсем о другом, ибо я говорил о человеке и его восприятии марксизма и только, а Вы как всегда - про баню! :іржач:

Гаврош* сказав(ла):
И пусть Вас не волнуют "устойчиво положительные результаты" будущей революции.

Похоже, что Вас вполне устроят и дальнейшие придуманные и реальные контрреволюции, как повод для тупой практики проб и ошибок над человечеством...

А меня не устроят, ибо эксперименты над людьми, даже с самыми благими намерениями коммунистов вроде Вас - заведомое преступление перед человечеством.

Гаврош* сказав(ла):
Это забота революционных рабочих масс, а не либеральных интеллигентиков.

Гаврош.

А это не Ваше дело и таких же как Вы невежественных реликтов общественной жизни человечества, Гаврош...

ЗЫ/...Да и пора бы уже прекратить развешивать ярлыки. Вы уж прямо и по простому, как у детей: наши и не наши. :іржач:

Ибо Вы все равно неуместно используете все свои дешевые обзывательства, ну чистый деДский сад, ей Богу...
----
Гаврош, риторика моего поста лишь ответ на некоторое интеллигентное хамство Вашего... Так, что Вы уж звыняйте, коли шо.... :пиво:

Pilat0001 · 11.07.2013

Pavel01 сказав(ла):
Если не замечать, то незаметна.
Вы с Таней тянете в коммунизм именно современного человека - эгоиста....

Вот смотри, радимый, я ничего о тебе не писал, и мысль там была совсем о другом... Ты же решил написать "в пику" мне и Тане, начав с этого пост... И после этого ты еще захочешь, что бы твою персону не трогали?

Pilat0001 · 11.07.2013

Pavel01 сказав(ла):
Ну при чем тут в пику, я действительно писал об этом и не раз, правда больше в ответах Тане, но ты ведь все читаешь, но ни разу не указал Тане, что караты и красная Мазда в коммунизме не будут мерилом успешности человека, не будут там объебывать людей используя власть или близость к власти. А Таня, да и ты упорно проецируете сознание современного человека на формацию неизвестно насколько далекого будущего.

Вот Тане и пиши... Я за Танины ответы не отвечаю, как и она за мои... Уразумел?

Pavel01 сказав(ла):
Это именно гнилость интеллигенции принимать все на свой счет и обижаться при этом.

Еще раз для тебя лично. Только гнилое невежество позволяет тебе как манкурту выкручиваться после любого обсирания, ибо никого я никуда не тяну, да и Таня только вопросы задает:

Сообщение от Pavel01
Вы с Таней тянете в коммунизм именно современного человека - эгоиста....

Pavel01 сказав(ла):
Да еще после этого на личности переходить. Я могу как угодно обозвать твой (или любого другого) пост, но не обзываю ни тебя ни другого, Кот не в счет, это хроника....выпадающая из общечеловеческих ценностей....

Слушай, твои бабские манеры меня уже порядком утомили, ты блин даже того что сам написял не помнишь.... О какой личности речь? Пойди на шару интернетом попользуйся - будущий житель коммунизма!

asart · 11.07.2013

Pavel01 сказав(ла):
ОписЬка элементарная, если человек сыпет таким терминами, как ты, не просто так а с пониманием о чем пишет, там явно видно что выпало ДО, то есть НЕ ДО КОНЦА ДУРАК.....но это если понимать......
Бывает на Мебли (световая реклама) буква М не горит. А на столовой по украински букву Д меняют юмористы на букву Б. Тоже смешно получается, как детерминированный хаос.....

Согласен . И на ё-бывают и на я-бывают.
Хаос лучше оставить в покое ... чёрт его знает , что он еще "накрутит" в умах человеческих .

Pilat0001 · 11.07.2013

Pavel01 сказав(ла):
О той которую ты к доктору направлял, но забыл написать, чтобы я очередь за тобой занял....

На такое обычно пишут--- Идиот , что с него взять...ну или от жополиза буржуазии слышу...Интеллигент хуев, прочти мой и свой посты и сравни их тон, если понимаешь, что это такое....

Вот и обидься на меня, шаровик псевдокоммунистической формации... А к врачу ты все же сходи - я плохого никому не советую... Хотя лучше в библиотеку... :іржач:

нeвдаха · 11.07.2013

asart сказав(ла):
Вот не было Вас живьем на этом форуме и в этой теме и не было бы мути
рассуждений о каком-то железном законе в том , чего нет без живой мыслящей субстанции . Капитализм и прочее возникает только при наличии живой материи , как форма социума этой материи . Соответственно и прочее , прочее , как и закон стоимости , рассматриваемый при взаимотношениях внутри социума между производителем и потребителем .
А Ваше нытье и жалобы на несоответствие стоимости продукта ( по-Вашему мнению) в магазинах , базарах и пр. торговых заведениях - всего лишь жалобы потребителя . "Поры" ( вернее - формулировка - желание!) всегда при любом социуме общественной жизни пропитаны корыстолюбием . Меньше работать - больше иметь !
Знаете почему на Луне нет этого самого закона ? Да потому что нет живьем остолопов , которые не понимают , что только "разумный" ( насколько - тот еще вопрос ) гомо сапиенс сотворил все эти безобразия . Как там Козьма Прутков толковал . При отсутствии наличия
не возникают проблемы . Нет человека , нет социума , нет капитализма ,нет проблем ....
" Бесчисленным субъективным мнениям я предпочитаю научно доказанную истину. "(с.) Очередная галиматья . Земля плоская и зиждется на трех слонах и черепахе Тортиле . Доказано нашими предками .... вполне научно . Истина сама нуждается в доказательствах своей истины . И ничего так не ошибочно , как заявленная истина .
Ну и что раньше - яйцо или курица ???

Ознакомился с вашим бурлящим потоком мыслей и еще раз убедился, что кое с кем лучше потерять, чем найти.
Пока. :пиво:

kotobormot · 11.07.2013

идите, только в магазины и базары не ходите, рецидив неизбежен, сразу в аптеку, просите чего-нибудь от Маркса.

Сева · 11.07.2013

kotobormot сказав(ла):
... чего-нибудь от Маркса.

вы сторонник контрреволюции?
...сам по себе кот?

До каких пор может идти контра? до феодализма? рабства?...

Что вам по-сердцу?

*ТаТа* · 11.07.2013

asart сказав(ла):
Земля плоская и зиждется на трех слонах и черепахе Тортиле

вот я думала - думала..
и думаю, что это они образно описали Землю где три измерения (слона) движущихся во времени (черепаха).. :rolleyes:

Pavel01 сказав(ла):
я действительно писал об этом и не раз, правда больше в ответах Тане, но ты ведь все читаешь, но ни разу не указал Тане, что караты и красная Мазда в коммунизме не будут мерилом успешности человека, не будут там объебывать людей используя власть или близость к власти. А Таня, да и ты упорно проецируете сознание современного человека на формацию неизвестно насколько далекого будущего.

а зачем ему мне указывать если он адекватно, в отличии от некоторых, воспринимает мои посты?
я ничего не проецирую..
в 100500 раз спрашиваю: как будут перевоспитывать людей из эгоистов в альтруисты? в ответ тишина..

*ТаТа* · 11.07.2013

Pavel01 сказав(ла):
Какие посты такое и восприятие.
Я не удивляюсь, чтобы проецировать надо понимать что и куда.

это типа мой вопрос вы в очередной раз не восприняли?

asart · 12.07.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
вот я думала - думала..
и думаю, что это они образно описали Землю где три измерения (слона) движущихся во времени (черепаха)..

Они такие ... зашифровали знания и вместе с Атлантидой утопили , а скафандра не оставили . Мол , ныряйте как хотите .

Татьяна Таум сказав(ла):
в 100500 раз спрашиваю: как будут перевоспитывать людей из эгоистов в альтруисты? в ответ тишина..

" ............... а в ответ тишина
............................................."(В.В.)
Татьяна. По-Высоцкому .... в горах будут и проверять и перевоспитывать .
Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но - шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но - держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него. (В.В.1966).

*ТаТа* · 12.07.2013

asart сказав(ла):
Татьяна. По-Высоцкому .... в горах будут и проверять и перевоспитывать .

ну да.. не перевоспитался.. лети со скалы..

пролетарский подход..

asart · 12.07.2013

Татьяна Таум сказав(ла):
ну да.. не перевоспитался.. лети со скалы..
пролетарский подход..

Не-а ... разве Катерина из "пролетариев" ?
"Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне
иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе(Эльбрус!), так тебя и тянет лететь.
Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь?"(с.)

Мечта горы - летать;
Несбыточен полет,
Но в виде облака
Мечта ее плывет.

Р. Тагор