Мазепа - герой или предатель?

[Гай Крисп]

ги-ги-ги, а Witcher мне +1 поставил и написал "ага".
У меня истерика

 

[Barmaley]

А русский царь есть? Которому Мазепа присягал?

Во время предательства ..тьфу ...жизнедеятельности Мазепы - русский царь и русское государство были ...

 

[Kath]

В смысле КГБ те-же октябрята, но постарше...

Между прочим, разве с октябрят клятву требовали?
Забыл уже.
Пионеры, те да, клялись "как завещал великий Ленин, как учит коммунистическая партия..."

ну и комсмомольские годы Ющенко не застал конечно, конечно, не застал, или гордо не вступил в эти ряды в честь всяких демократических убеждений. Ну прям вылитый Игорь Тальков! Я правильно понимаю?

Я не знаю, в какой части присяги можно ей изменить, в части идеологических убеждений или в части клятвы служению на благо Родины и народа, но мне кажется, что именно в последнем случае человек должен до конца соответсвовать произнесенным словам.

 

[me_gun]

Ну если проводить аналогию с Путиным, то сотни тысяч кадровых офицеров бывшего Советского Союза при развале СССР стали предателями...

Ребятки, а головой поработать не пробовали? В смысле - подумать? В случае с Путиным и офицерами - не стало государства, которому они присягали и никакой выгоды они от этого не получили... Случай же с вашим Мазепой - обратная противоположность ... так что аналогия неудачна и она лишь подтверждает, что Мазепа - предатель ...
Про Штирлица - вообще смешно ..т.к. он кадровый разведчик и присягнув на верность Германии он только выполнил то, что от него требовала его истинная присяга ... а именно - вступить в ряды Германской армии, добывать информацию и передавать ее куда следует ... так что это очередная неудачная аналогия...

Ну и наконец..Мазепа .. насколько я помню .. он несколько раз перебегал "из лагеря в лагерь" ..где меньше пахло жаренным и где лучше кормили (образно)

ну вот и заебись, мы нация предателей, герои у нас предатели да и вообще не надежные мы, не надо с нами брататься. 8)

 

[Barmaley]

интересно, а пан Ющенко, когда маленьким был, в октябрята не был посвещен?

Я уверен, что он еще и в пеонерах побывал ..да и с комсомолками баловался ...

 

[Kath]

"Вовремя предать - это не предать, а предвидеть" (с)

ну и до кучи: эластичный вы наш!

 

[mariupol1963]

А если серьезно, вон царь Николай остался верен договору и вляпалась россия в мировую войну, да так, что до сих пор икается.
А пошли он Антанту подальше, кто знает, как оно обернулось бы.
Дедушку Ленина в пломбированном вагоне точно не посылали бы.

 

[Barmaley]

ну вот и заебись, мы нация предателей, герои у нас предатели да и вообще не надежные мы, не надо с нами брататься. 8)

Бля ... шо же делать ... у меня на Украине 2 брата двоюродных живут ... и куча друзей ... и шо ..они все предатели?????????????? АААААААААА!!!!!!! Шо же делать??????????

Кстати ... не пойму твою аналогию ... говорили за одного человека, а ты так "плавно" перешел на всю нацию... Своим таким плавным переходом ты хочешь сказать, что аргументов против нет?

 

[Witcher]

А русский царь есть? Которому Мазепа присягал?

Ой-йо, как все запущенно...

Мазепа предал царя в то время, когда царь еще БЫЛ жив! НЕ чувствуешь разницы?

 

[Witcher]

ги-ги-ги, а Witcher мне +1 поставил и написал "ага".
У меня истерика

+1 за "Никогда не спроь с идиотами "

 

[BNZ]

А какая разница с какой??? Он присягу русскому царю давал? Да ... Он изменил присяге??? Да... Так кто он???

Думаю, что чтото типа присяги всегда было, или какие то обещания верности.
Но если следовать этой логике то все исторические личности - кто они?
Хмельницкий - изменил польскому королю, и не раз.
Отцы-основатели США - изменили королю Англии.
Иван III изменил Золотоордынскому хану, а до этого это сделал Дмитрий Донской.
Да и сам Петр I начиная войну со шведами нарушил договор о мире.
А в этом договоре его предки небось клялись жить в мире с предками Карла XII.
Так что если разбираться кто кого предавал, то историю лучше не учить вовсе. Положительных персонажей там нет.

 

[Barmaley]

А если серьезно, вон царь Николай остался верен договору и вляпалась россия в мировую войну, да так, что до сих пор икается.
А пошли он Антанту подальше, кто знает, как оно обернулось бы.
Дедушку Ленина в пломбированном вагоне точно не посылали бы.

Хорошо ..давай рассмотрим аналогичную ситуацию...
Затяжное боестолкновение ... немного утихло ночью ..бойцы отдыхают ... и тут один "эластичный" вырезает всю свою команду (допустим тройку или отделение) и переползает к противнику ... противник занимает рубеж, "эластичному" воздают почести и все такое ..он живет, детей нарожал ...вроде как продолжение рода и т.п. а так бы полег в неравном бою... и подошедшее подкрепление, которое в конце концов выбило противника с позиций его бы не спасло ... а так и он жив и позиция вроде осталась ... как ты оценил бы поступок такого героя?

 

[mariupol1963]

Ой-йо, как все запущенно...

Мазепа предал царя в то время, когда царь еще БЫЛ жив! НЕ чувствуешь разницы?

Так что дороже, царь или Украина?

А вообще, всё население Российской империи этого царя предало.

 

[Witcher]

Думаю, что чтото типа присяги всегда было, или какие то обещания верности.
Но если следовать этой логике то все исторические личности - кто они?
Хмельницкий - изменил польскому королю, и не раз.
Отцы-основатели США - изменили королю Англии.
Иван III изменил Золотоордынскому хану, а до этого это сделал Дмитрий Донской.
Да и сам Петр I начиная войну со шведами нарушил договор о мире.
А в этом договоре его предки небось клялись жить в мире с предками Карла XII.
Так что если разбираться кто кого предавал, то историю лучше не учить вовсе. Положительных персонажей там нет.

НО мы ведь разговаривали непосредственно о Мазепе, ведь так? Так вот давайте о нем и говорить. А потом уже создавать новые темы, а-ля "Петр 1 - предатель или герой"...

 

[Гай Крисп]

Может, Мазепа был очень совестливым человеком и тяжело переживал необходимость измены царю. А, может, и нет. Но в том, чтобы обмануть врага ради интересов своего народа предательства нет. Вот последний наш "гетьман", который с Катериной корешился, тот и вправду свои материальные интересы ставил выше общеукраинских задач.

 

[Barmaley]

Думаю, что чтото типа присяги всегда было, или какие то обещания верности.
Но если следовать этой логике то все исторические личности - кто они?
Хмельницкий - изменил польскому королю, и не раз.
Отцы-основатели США - изменили королю Англии.
Иван III изменил Золотоордынскому хану, а до этого это сделал Дмитрий Донской.
Да и сам Петр I начиная войну со шведами нарушил договор о мире.
А в этом договоре его предки небось клялись жить в мире с предками Карла XII.
Так что если разбираться кто кого предавал, то историю лучше не учить вовсе. Положительных персонажей там нет.

Согласен.
Но вопрос стоял именно относительно Мазепы.. так? .. предавал? значит предатель ..логично?

 

[Witcher]

Так что дороже, царь или Украина?

А вообще, всё население Российской империи этого царя предало.

Какое потрясающее умение съезжать в другие плосткости разговора...

Мы сравнивали Путина и Мазепу. Я доказал, что Путин - не предатель.

И каким же образом все население предало Петра?..

 

[mariupol1963]

Хорошо ..давай рассмотрим аналогичную ситуацию...
Затяжное боестолкновение ... немного утихло ночью ..бойцы отдыхают ... и тут один "эластичный" вырезает всю свою команду (допустим тройку или отделение) и переползает к противнику ... противник занимает рубеж, "эластичному" воздают почести и все такое ..он живет, детей нарожал ...вроде как продолжение рода и т.п. а так бы полег в неравном бою... и подошедшее подкрепление, которое в конце концов выбило противника с позиций его бы не спасло ... а так и он жив и позиция вроде осталась ... как ты оценил бы поступок такого героя?

Нельзя проводить аналогии между военными подразделениями и политиками. Если политик действует в интересах своей страны, то клятвы другим царям побоку. Иначе нафиг он нужен такой политик?

Я еще могу понять, когда Власова называют предателем, там всё четко - присяга, переход на сторону врага, но в случае Мазепы это далеко не однозначно.

 

[me_gun]

Бля ... шо же делать ... у меня на Украине 2 брата двоюродных живут ... и куча друзей ... и шо ..они все предатели?????????????? АААААААААА!!!!!!! Шо же делать??????????

Кстати ... не пойму твою аналогию ... говорили за одного человека, а ты так "плавно" перешел на всю нацию... Своим таким плавным переходом ты хочешь сказать, что аргументов против нет?

твои двоюродные братья тоже предатели. они же украинцы. а у украинцев это в крови, спроси у любого настоящего русского. 8)
правда есть еще вариант что они представители угнетаемого русскоязычного населения, которых гнобят у нас каждый день. у них нет возможности показываться на улице до наступления темноты и перемещаются они только ночью, перебежками. в таком случае твой долг, как истинно российского патриота, спасти своих братьев, единоверцев из этого ада.

 

[Witcher]

Нельзя проводить аналогии между военными подразделениями и политиками. Если политик действует в интересах своей страны, то клятвы другим царям побоку. Иначе нафиг он нужен такой политик?

Я еще могу понять, когда Власова называют предателем, там всё четко - присяга, переход на сторону врага, но в случае Мазепы это далеко не однозначно.

Ну почему же? Ситуация действительно похода.
И был как факт присяги, так и факт предательства, из чего логичный вывод, что Мазепа - таки предатель.