Battleship and battlecrusier

[vaycartana]

На мелководье стать крепостью.

Вот это была основная цель, на пути к которой стала TF-38, там кстати и battleship были и старые battlewagon, но он даже не дошел до них

 

[De_Wounder]

Почитайте про последнюю операцию Ямато. Его и планировали утопить. Ну на самом деле он ушел красиво.

Когда его утопили они еле еле топлива наскрести ему могли . Япония тогда уже была в жопе. Собственно это урок проводить.такие авантюрные операции как японцы в 41-43 проводили.
Сейчас ты эту гору железа просто даже повредить сильно не сможешь, пкр просто не возьмет. Слишком там все важное забронировано. Бисмарк топили всем табором, Ямато топили несколькими таборами. Сейчас проблема то что ебошат копеечными дронами - это как рыцаря которого учили с пяти лет и доспехи которого стоят как крыло боинга, уебошил какой то вонючий гусит с гаковницей, который вчера говно кидал… не сопоставимые затраты. Но как всегда наодятся средства противодействия. Я хз что сейчас придумают - но линкоры вполне здравая как по мне альтернатива. Опять же с моей колокольни

Ты просто человек из прошлого, который до сих пор воюет у себя в голове картинками из документалок про Вторую мировую и фантазиями про “линкоры будущего”. Отсюда весь этот пафос про броню, рыцарей и “гаковницы”.


В мирное время ты любил строить из себя сурового вояку, рассказывал, кем бы был на Huey и как всё понимаешь в войне. Но потом пришла настоящая война — и внезапно оказалось, что весь этот образ существует только у тебя в комментариях. Потому что реальная война очень быстро отделяет людей, которые просто любят звучать “жёстко”, от людей, которые реально что-то могут.


И вот тут выяснилось неприятное: герой ты только на словах. Когда всё стало настоящим — ты поджал хвост и остался сидеть в интернете, рассказывая про линкоры и “вундерваффе”, пока другие люди вытаскивают на себе новую реальность.


А новая реальность тебе особенно неприятна, потому что в ней побеждают не те, кто громче всех несёт пафосную чушь про “стальные армады”, а те, кто быстрее думает, адаптируется и умеет менять правила игры. Сейчас время других людей, другого мышления и других героев. И ты в эту эпоху уже не вписываешься.

И самое смешное — ты даже прошлую эпоху романтизируешь неправильно. Потому что и тогда ценили не болтливых диванных “стратегов”, а людей, которые реально шли и делали. Не тех, кто часами нёс пафосную ахинею про линкоры и “дух войны”, а тех, кто молча тянул на себе войну, промышленность, логистику и выживание.

Во все времена пустых болтунов презирали одинаково. Просто раньше у таких хотя бы не было интернета, чтобы круглосуточно изображать из себя “ветерана несуществующих сражений”.

Ты не “человек старой школы”. Старая школа — это ответственность, дисциплина и способность отвечать за свои слова. А не бесконечный поток фантазий о том, как “раньше воевали правильно”, от человека, который при первом же столкновении с реальностью предпочёл остаться комментатором.

 

[dazer]

Ты просто человек из прошлого, который до сих пор воюет у себя в голове картинками из документалок про Вторую мировую и фантазиями про “линкоры будущего”. Отсюда весь этот пафос про броню, рыцарей и “гаковницы”.


В мирное время ты любил строить из себя сурового вояку, рассказывал, кем бы был на Huey и как всё понимаешь в войне. Но потом пришла настоящая война — и внезапно оказалось, что весь этот образ существует только у тебя в комментариях. Потому что реальная война очень быстро отделяет людей, которые просто любят звучать “жёстко”, от людей, которые реально что-то могут.


И вот тут выяснилось неприятное: герой ты только на словах. Когда всё стало настоящим — ты поджал хвост и остался сидеть в интернете, рассказывая про линкоры и “вундерваффе”, пока другие люди вытаскивают на себе новую реальность.


А новая реальность тебе особенно неприятна, потому что в ней побеждают не те, кто громче всех несёт пафосную чушь про “стальные армады”, а те, кто быстрее думает, адаптируется и умеет менять правила игры. Сейчас время других людей, другого мышления и других героев. И ты в эту эпоху уже не вписываешься.

И самое смешное — ты даже прошлую эпоху романтизируешь неправильно. Потому что и тогда ценили не болтливых диванных “стратегов”, а людей, которые реально шли и делали. Не тех, кто часами нёс пафосную ахинею про линкоры и “дух войны”, а тех, кто молча тянул на себе войну, промышленность, логистику и выживание.

Во все времена пустых болтунов презирали одинаково. Просто раньше у таких хотя бы не было интернета, чтобы круглосуточно изображать из себя “ветерана несуществующих сражений”.

Ты не “человек старой школы”. Старая школа — это ответственность, дисциплина и способность отвечать за свои слова. А не бесконечный поток фантазий о том, как “раньше воевали правильно”, от человека, который при первом же столкновении с реальностью предпочёл остаться комментатором.

Ебать ты тут телегу накатал. Коротко - если ты тут найдешь где-то строю из себя ветерана то пиши. Пришлю тебе ящик хрючилова с розетки. Смотрю ты проф демагог-пиздун, который в жизни и конуры собачей не построил. Тут в теме обсуждается эстетика оружия а ты выспался какой то тупорылой хуйней про героев былых времен, от которых не осталось совсем имен….

 

[dazer]

Вот это была основная цель, на пути к которой стала TF-38, там кстати и battleship были и старые battlewagon, но он даже не дошел до них

Ну если мне не изменяет память его топили то ли две то ли три авиогруппы и там совокупно было 270 самолетов. И это на группу из Ямато, крейсера и 7 эсминцев. Ну опять же - операции японцев во второй мировой это одна сплошная авантюра.

 

[vaycartana]

Ну если мне не изменяет память его топили то ли две то ли три авиогруппы и там совокупно было 270 самолетов. И это на группу из Ямато, крейсера и 7 эсминцев. Ну опять же - операции японцев во второй мировой это одна сплошная авантюра.

Во время компании на гвадалканале у них были вполне себе адекватные операции. А сколько топили, то уже второй вопрос по факту топить не обязательно, достаточно нанести такой уровень повреждений, что бы корабль на смог выполнять дальнейшую миссию.
Как было с той же USS South Dakota, которая после обстрела крейсерами спокойно ушла в порт и больше года простояла в ремонте. Достаточно вывести из строя несколько дальномеров и радар и все, корабль не представляет никакой ценности на поле боя.

 

[dazer]

Во время компании на гвадалканале у них были вполне себе адекватные операции. А сколько топили, то уже второй вопрос по факту топить не обязательно, достаточно нанести такой уровень повреждений, что бы корабль на смог выполнять дальнейшую миссию.
Как было с той же USS South Dakota, которая после обстрела крейсерами спокойно ушла в порт и больше года простояла в ремонте. Достаточно вывести из строя несколько дальномеров и радар и все, корабль не представляет никакой ценности на поле боя.

В моем понимании у гуадалканала там все было чисто на импровизации. Причем с обоих сторон. Железное дно не даст соврать. Хорошая придумка была закидывать мясо с эсминцев по ночи чтоб не попасть под самолеты. Но опять же системности как по мне там нет. Ну как по мне в 42 году там верхом авантюризма была вылазка в Индийский океан, когда они целое соединение гоняли не пойми зачем туда, а потом благополучно слили мидвей.

 

[De_Wounder]

Ебать ты тут телегу накатал. Коротко - если ты тут найдешь где-то строю из себя ветерана то пиши. Пришлю тебе ящик хрючилова с розетки. Смотрю ты проф демагог-пиздун, который в жизни и конуры собачей не построил. Тут в теме обсуждается эстетика оружия а ты выспался какой то тупорылой хуйней про героев былых времен, от которых не осталось совсем имен….

Ну как же “не строишь ветерана”. А кому тут натикали хуёв за влажные фантазии про то, как ты бы сейчас охуенно поливал с минигана на борту Huey под AC/DC? Это ж не я был, да?
Сейчас хочешь миниган, хочешь 155-й калибр — возможностей полно. Только вот в очереди куда-то пострелять тебя почему-то не видно. Потому что реальность — это не щёки надувать в комментах и не строить из себя персонажа из старых фильмов про войну.
И да, вся эта твоя истерика про “эстетику оружия” ровно оттуда же растёт — из вечного “вот раньше было”. С этого вообще разговор и начался. Ты не оружие обсуждаешь, а тоскуешь по выдуманному миру, где тебе казалось, что ты бы был “тем самым героем”.
Только эпоха сменилась. И выяснилось, что настоящая война любит совсем других людей, а не тех, кто красиво пиздит про линкоры, миниганы и героев былых времён.

 

[vaycartana]

В моем понимании у гуадалканала там все было чисто на импровизации. Причем с обоих сторон. Железное дно не даст соврать. Хорошая придумка была закидывать мясо с эсминцев по ночи чтоб не попасть под самолеты. Но опять же системности как по мне там нет. Ну как по мне в 42 году там верхом авантюризма была вылазка в Индийский океан, когда они целое соединение гоняли не пойми зачем туда, а потом благополучно слили мидвей.

Ты слил в одно стратегическую часть компании и тактическую. Японцы к началу весны 42 года выиграли кампанию, но по их стратегии после этого США должны были запросить переговоры. Поэтому когда Штаты дружно сказали японцам, а вот хуй, то они не особо понимали, что дальше делать. Отсюда и непонятная вылазка в Индийский океан и кампания на Гуадалканале.

 

[dazer]

Ну как же “не строишь ветерана”. А кому тут натикали хуёв за влажные фантазии про то, как ты бы сейчас охуенно поливал с минигана на борту Huey под AC/DC? Это ж не я был, да?
Сейчас хочешь миниган, хочешь 155-й калибр — возможностей полно. Только вот в очереди куда-то пострелять тебя почему-то не видно. Потому что реальность — это не щёки надувать в комментах и не строить из себя персонажа из старых фильмов про войну.
И да, вся эта твоя истерика про “эстетику оружия” ровно оттуда же растёт — из вечного “вот раньше было”. С этого вообще разговор и начался. Ты не оружие обсуждаешь, а тоскуешь по выдуманному миру, где тебе казалось, что ты бы был “тем самым героем”.
Только эпоха сменилась. И выяснилось, что настоящая война любит совсем других людей, а не тех, кто красиво пиздит про линкоры, миниганы и героев былых времён.

Ты порешь хуйню. Эстетика оружия это одно а инструктаж по технике безопастности, допуск, разговор с инструктором это блядь не эстетика а хуйня. Одно дело пришел хуйнул, другое дело получать три дня допуск слушать пиздежь кого то. Как владелец стволов скажу тебе все хуйня, когда не твое. Я обсуждаю красивые объекты вооружения и что это было красиво. А ты порешь какую то хуйню про представления.

 

[dazer]

Ты слил в одно стратегическую часть компании и тактическую. Японцы к началу весны 42 года выиграли кампанию, но по их стратегии после этого США должны были запросить переговоры. Поэтому когда Штаты дружно сказали японцам, а вот хуй. То они не особо понимали, что дальше делать. Отсюда и непонятная вылазка в Индийский океан и кампания на Гуадалканале.

Тактика должна идти за стратегией. И там подданных императора шатало как маркитанскую лодку. Мне лично не понятно зачем было гонять авианосную группу, как по мне это был чистый авантюризм, а может что выйдет. И так было от самого нижнего звена до самого верхнего.

 

[vaycartana]

Тактика должна идти за стратегией. И там подданных императора шатало как маркитанскую лодку. Мне лично не понятно зачем было гонять авианосную группу, как по мне это был чистый авантюризм, а может что выйдет. И так было от самого нижнего звена до самого верхнего.

Она и шла, за стратегией, а стратегия шла нахрен. Почитай Shattered sword

 

[De_Wounder]

Я обсуждаю красивые объекты вооружения и что это было красиво. А ты порешь какую то хуйню про представления.

Хуйню порешь ты, когда на серьёзных щах пытаешься изображать “эксперта” и одновременно предлагаешь реанимировать давно сдохший класс вооружения.
Причём ты сам же оперируешь примером, что твой обожаемый линкор разобрали 200 самолётов времён, когда авиация ещё была по сути “летающими керосинками”. И этого уже хватило, чтобы похоронить саму концепцию.
Понимаешь масштаб? Двести примитивных по современным меркам самолётов — и вся эта “непотопляемая стальная мощь” закончилась за считанные часы.
А сейчас ПКР доставляет полтонны взрывчатки на полторы тысячи километров, летит на сверхзвуке или у самой воды, стоит копейки по сравнению со стоимостью корабля и не требует подгонять целый флот на дистанцию артиллерийского выстрела.
Линкоры были технологичным оружием своего времени, когда просто не существовало нормальных средств доставки большого количества взрывчатки. Поэтому и приходилось подходить почти вплотную, обвешиваться тоннами брони, и надеяться пережить ответку.
Технологии ушли дальше вот и вся причина.

 

[dazer]

Хуйню порешь ты, когда на серьёзных щах пытаешься изображать “эксперта” и одновременно предлагаешь реанимировать давно сдохший класс вооружения.
Причём ты сам же оперируешь примером, что твой обожаемый линкор разобрали 200 самолётов времён, когда авиация ещё была по сути “летающими керосинками”. И этого уже хватило, чтобы похоронить саму концепцию.
Понимаешь масштаб? Двести примитивных по современным меркам самолётов — и вся эта “непотопляемая стальная мощь” закончилась за считанные часы.
А сейчас ПКР доставляет полтонны взрывчатки на полторы тысячи километров, летит на сверхзвуке или у самой воды, стоит копейки по сравнению со стоимостью корабля и не требует подгонять целый флот на дистанцию артиллерийского выстрела.
Линкоры были технологичным оружием своего времени, когда просто не существовало нормальных средств доставки большого количества взрывчатки. Поэтому и приходилось подходить почти вплотную, обвешиваться тоннами брони, и надеяться пережить ответку.
Технологии ушли дальше вот и вся причина.

Начнем с того что я не эксперт. Я когда был в запоях часто читал книжки по теме, в ха осталась цельная библиотека. И книжки того же деница, Вольфганга Люта, нимица и других людей моря были мне близки.
Я б не назвал авиацию 40х не совершенной. Это уже не первая мировая. Да и ракеты которыми топили корабли БЧ имеют около 150 кг, что не мало и хватает для эсминца но для линкора это ни о чем. Пкры конечно есть на ракетных катерах это да - но ты ракетным катером еще выйди у море. Так что линкор может выступить еще на сцене. Да и артелей я думаю еще не сказала свое последнее слово.

 

[De_Wounder]

Я б не назвал авиацию 40х не совершенной. Это уже не первая мировая. Да и ракеты которыми топили корабли БЧ имеют около 150 кг, что не мало и хватает для эсминца но для линкора это ни о чем. Пкры конечно есть на ракетных катерах это да - но ты ракетным катером еще выйди у море. Так что линкор может выступить еще на сцене. Да и артелей я думаю еще не сказала свое последнее слово.

Ты здесь смешиваешь разные уровни аргументации и из-за этого приходишь к неверному выводу.


Во-первых, дело не в том, что авиация 40-х была “несовершенной” или “примитивной”. Важно другое: даже относительно медленные, ограниченные по нагрузке самолёты уже тогда изменили сам принцип морской войны. Они смогли реализовать ключевое преимущество — возможность наносить удар с дистанции, вне зоны эффективного ответа линкора. И именно это, а не уровень технологической “продвинутости”, сделало линкор уязвимым как класс.
Во-вторых, аргумент про массу боевой части ПКР или БЭКов вторичен. Современное поражение кораблей работает не через “пробитие брони” в классическом смысле, а через вывод из строя критических систем: РЛС, энергосистем, управления, связи, пожарных контуров, боезапаса. Даже относительно небольшая БЧ, доставленная точно и с высокой скоростью, способна лишить корабль боеспособности без необходимости физически “разрушать” его как броневую цель.
В-третьих, если дешёвые автономные платформы способны доставлять значительный заряд к цели, это означает, что уязвимость создаётся не “слабой бронёй”, а самим фактом существования дешёвых распределённых средств поражения против дорогой концентрированной платформы.
И главное: история линкоров уже показала этот переход. Их не “улучшили” и не “перепроектировали под броню”. Их вытеснила другая модель морской войны — носители, разведка, дальность, масированное и асимметричное поражение. Даже ранняя авиация, несмотря на все свои ограничения, уже была достаточной, чтобы разрушить концепцию артиллерийского линейного корабля как доминирующей силы.
Поэтому вопрос не в том, “можно ли пробить линкор”. Вопрос в том, что современная война на море решается не дуэлью брони и снаряда, а системой обнаружения, дальностью поражения и возможностью наносить распределённые удары.
В этой системе линкор не возвращается не потому, что он “слабый”, а потому что он принадлежит другой логике войны.

 

[vaycartana]

Ты здесь смешиваешь разные уровни аргументации и из-за этого приходишь к неверному выводу.


Во-первых, дело не в том, что авиация 40-х была “несовершенной” или “примитивной”. Важно другое: даже относительно медленные, ограниченные по нагрузке самолёты уже тогда изменили сам принцип морской войны. Они смогли реализовать ключевое преимущество — возможность наносить удар с дистанции, вне зоны эффективного ответа линкора. И именно это, а не уровень технологической “продвинутости”, сделало линкор уязвимым как класс.
Во-вторых, аргумент про массу боевой части ПКР или БЭКов вторичен. Современное поражение кораблей работает не через “пробитие брони” в классическом смысле, а через вывод из строя критических систем: РЛС, энергосистем, управления, связи, пожарных контуров, боезапаса. Даже относительно небольшая БЧ, доставленная точно и с высокой скоростью, способна лишить корабль боеспособности без необходимости физически “разрушать” его как броневую цель.
В-третьих, если дешёвые автономные платформы способны доставлять значительный заряд к цели, это означает, что уязвимость создаётся не “слабой бронёй”, а самим фактом существования дешёвых распределённых средств поражения против дорогой концентрированной платформы.
И главное: история линкоров уже показала этот переход. Их не “улучшили” и не “перепроектировали под броню”. Их вытеснила другая модель морской войны — носители, разведка, дальность, масированное и асимметричное поражение. Даже ранняя авиация, несмотря на все свои ограничения, уже была достаточной, чтобы разрушить концепцию артиллерийского линейного корабля как доминирующей силы.
Поэтому вопрос не в том, “можно ли пробить линкор”. Вопрос в том, что современная война на море решается не дуэлью брони и снаряда, а системой обнаружения, дальностью поражения и возможностью наносить распределённые удары.
В этой системе линкор не возвращается не потому, что он “слабый”, а потому что он принадлежит другой логике войны.

Во второй мировой battleship таки был доминирующей силой, случаев затопления авиацей крайне мало, несмотря на то, что в отличие от первой мировой их гоняли и в хвост и в гриву. Адмиралы очень сильно боялись оставить авианосцы без прикрытия battleship. Просто война закончилась и флоты стали сокращать, а через 10 лет уже и ракеты стали появлятся.

 

[De_Wounder]

Во второй мировой battleship таки был доминирующей силой, случаев затопления авиацей крайне мало, несмотря на то, что в отличие от первой мировой их гоняли и в хвост и в гриву. Адмиралы очень сильно боялись оставить авианосцы без прикрытия battleship. Просто война закончилась и флоты стали сокращать, а через 10 лет уже и ракеты стали появлятся.

Да, конечно, это отрицать бессмысленно. Battleship в своё время и задумывался как доминирующая сила — огромная бронированная дура, которая должна была хлебалом впитывать урон и раздавать его в ответ.
И пока они считались фактически непотопляемыми — это имело смысл. Проблема началась в тот момент, когда выяснилось, что даже такую платформу можно уничтожить существенно более дешёвыми средствами.
И вот тут в игру входит главное — не “может ли линкор воевать”, а экономика войны.
Когда для уничтожения корабля стоимостью в гигантский кусок военного бюджета тебе достаточно более дешёвой, массовой и гибкой системы — сама концепция начинает разваливаться. Именно это сначала показала авиация, а потом окончательно добили ракеты.
Поэтому проблема линкоров не в том, что они были “плохими”. Они были слишком дорогими, слишком сложными и концентрировали слишком много ресурса в одном объекте. А война постепенно ушла в сторону более дешёвых носителей, дальнего поражения, массовых атак, и асимметрии “стоимость/эффективность”.
Так что battleship не “проиграл дуэль”. Он проиграл изменению самой логики войны.

 

[vaycartana]

Да, конечно, это отрицать бессмысленно. Battleship в своё время и задумывался как доминирующая сила — огромная бронированная дура, которая должна была хлебалом впитывать урон и раздавать его в ответ.
И пока они считались фактически непотопляемыми — это имело смысл. Проблема началась в тот момент, когда выяснилось, что даже такую платформу можно уничтожить существенно более дешёвыми средствами.
И вот тут в игру входит главное — не “может ли линкор воевать”, а экономика войны.
Когда для уничтожения корабля стоимостью в гигантский кусок военного бюджета тебе достаточно более дешёвой, массовой и гибкой системы — сама концепция начинает разваливаться. Именно это сначала показала авиация, а потом окончательно добили ракеты.
Поэтому проблема линкоров не в том, что они были “плохими”. Они были слишком дорогими, слишком сложными и концентрировали слишком много ресурса в одном объекте. А война постепенно ушла в сторону более дешёвых носителей, дальнего поражения, массовых атак, и асимметрии “стоимость/эффективность”.
Так что battleship не “проиграл дуэль”. Он проиграл изменению самой логики войны.

Сначала появились торпеды и французская стратегия Jeune École, еще в 19 веке.

 

[dazer]

Да, конечно, это отрицать бессмысленно. Battleship в своё время и задумывался как доминирующая сила — огромная бронированная дура, которая должна была хлебалом впитывать урон и раздавать его в ответ.
И пока они считались фактически непотопляемыми — это имело смысл. Проблема началась в тот момент, когда выяснилось, что даже такую платформу можно уничтожить существенно более дешёвыми средствами.
И вот тут в игру входит главное — не “может ли линкор воевать”, а экономика войны.
Когда для уничтожения корабля стоимостью в гигантский кусок военного бюджета тебе достаточно более дешёвой, массовой и гибкой системы — сама концепция начинает разваливаться. Именно это сначала показала авиация, а потом окончательно добили ракеты.
Поэтому проблема линкоров не в том, что они были “плохими”. Они были слишком дорогими, слишком сложными и концентрировали слишком много ресурса в одном объекте. А война постепенно ушла в сторону более дешёвых носителей, дальнего поражения, массовых атак, и асимметрии “стоимость/эффективность”.
Так что battleship не “проиграл дуэль”. Он проиграл изменению самой логики войны.

Уничтожить можно что угодно. И уничтожать это требуется тоже вкладывая тоже ресурсы. И если посчитать сколько ресурсов было потеряно чтоб уничтожить один линкор - то не совсем он гонку проиграл. Тем более все у него критичного спрятано глубоко - а туда не так просто что то засунуть - потому что бронирование. Надстройка да - однако как показала практика, даже с полностью снесенной настройкой те же немцы продолжали бой. Сейчас думаю будет возвращение - этой темы. Но я могу ошибаться.

 

[Пошляк]

Хтота пєрвий прімєніт бактеріалогічєскоє оружіє - і нахуй етот мєталолом будєт нє нужОн. Вєсь.

 

[dazer]

Хтота пєрвий прімєніт бактеріалогічєскоє оружіє - і нахуй етот мєталолом будєт нє нужОн. Вєсь.

Это если Хто а пронесет сиыилис на борт. ОМП против флота достаточно бесполезно