Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Он в качестве возражения сослался на заявление антифашистского комитета в росиии, в котором выражалось требование причислить Библию (Ветхий завет) к экстремистской литературе, в связи с тем, что якобы Библия призывает к убийству и насилию.

Тут уже два ответвления от линии истины.
1. Какое возражение вам привидилось в простом вопросе о злой стороне медали?

Вопрос был такой:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Научились?

Ваш вопрос включал определенную информацию, которая была приведена в качестве возражения тому, что Библия учит полезному.
Или может быть я не поняла, и возражения не было и вы согласны с тем, что Библия учит полезному?

2. Если сам Иегова говорит убивать - то следует чиать - якобы Иегова, или якобы говорит, или якобы убивать?

Читать надо как есть, причем учитывая контекст Писания и контекст самого времени.

Это серьезное обвинение - согласитесь.

Это объясняет силу желания не видеть этих фактов.

Это объясняет силу желания извратить факты.
Вам показать момент извращения фактов? Пожалуйста:
Антифашистский комитет заявил, что Библия (Ветхий Завет) ПРИЗЫВАЕТ к убийству.
Является ли это фактом?
Нет. Потому что Закон данный Мойсею перестал быть руководством к действию еще 2000 лет тому назад.

Если бы это обвинение было ПРАВДОЙ, тогда те, кто следуют в своей жизни библейским принципам должны быть отпетыми убийцами и живодерами. Логично?

Не логично. Есть мясо из борща не обязательно, можно не есть. Это не означает, что в борще мяса нет.

Я вас поздравляю.
Но ваш вопрос звучал так: "Научились?"
Ответ очевиден - ничему плохому люди не учатся из Библии. Наоборот - только хорошему.
Вы согласны с этими фактами?

Но о чем говорят факты?
СИ - мирные люди, не берут в руки оружие, призывают любить врагов и так далее в том же духе...

Если СИ не едят мяса из борща, это не значит, что в борще мяса нет.

Если СИ научились из Библии любить людей, быть мирными, не воевать, не убивать, значит Библия учит полезному. И это неоспоримый факт.

 

[taPOLKA]

К чему такие сложности, если есть Библия?

а в чем сложности?
в словах Иисуса о том что верить НЕ ВИДЯ- хорошо и правильно? (Ин 20:29)

Ин14:7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. (c)
Разве тут не понятно, что речь идёт о Иегове?

понятно, причем понятно что самого Иегову в это время никто не видел

 

[Gost]

а в чем сложности?
в словах Иисуса о том что верить НЕ ВИДЯ- хорошо и правильно? (Ин 20:29)понятно, причем понятно что самого Иегову в это время никто не видел

Ну хорошо, убедили. Никто из СИ вашего Иегову не видел.
Но об этом написано в библии, почему не видели. Потому что Иисуса вы не знаете. И из этого понятно, что с вами бесполезно разговаривать о Том, кого вы не видели и о Том, кого вы не знаете.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Я рассказывала Мартышкину, что Библия учит полезному.
Он в качестве возражения сослался на заявление антифашистского комитета в росиии, в котором выражалось требование причислить Библию (Ветхий завет) к экстремистской литературе, в связи с тем, что якобы Библия призывает к убийству и насилию.
Это серьезное обвинение - согласитесь.

Так это не обвинение - констатация факта. "Ворожеи не оставляй в живых"Исход 22:18 - разве не в вашей книге записано? Или по вашему к насилию это не относится? Ну и антифа подобные выдержки приводили в качестве аргумента.

Аргументы без фактов веса не имеют.

Хотите сказать что приводимые антифа цитаты из библии - неправда?

Чтоб не разводить здесь антимонии, выясните для себя - чем закончились эти исковые заявления антифашистов, были ли они удовлетворены, и почему - нет.

Сообщение от Gully
Но о чем говорят факты?
СИ - мирные люди, не берут в руки оружие, призывают любить врагов и так далее в том же духе...

Просто они пользуются другими цитатами из той же книги. Выборочно. Вы же лично, к примеру, не ходите с лопаткой в кустики по указанию той же библии?

Так в том то и дело. Указания, данные 3500 лет тому назад, на сегодняшний день, согласно той же Библии не требуют исполнения. Почему эта информация не принята вами к сведению, при разборе этого вопроса? Ведь она вам известна.
Вы тоже предпочитаете намеренное искажение фактов? Как вы оправдываете сами перед своей совестью такие действия?
Просто интересно. Но можете не отвечать.

Сообщение от Gully
Выходит, что конкретно этот аргумент Мартышкина привел к такому парадоксу, и мы не станем с вами отвлекаться на Таксиля, который к этому вопросу не в тын и не в ворота. Согласны?

Ну, я мог бы и другой пример привести, но сути это не изменило бы, думаю...

Я не знаю, о каком другом примере речь сейчас, но конкретно по Таксилю, который читал Библию а потом начал ее критиковать, эта ситуация не относится к поднятому вопросу, относительно того, что Библия якобы учит насилию, учит плохому.

Сообщение от Gully
Вы ведь ЗА правду? Или не ЗА?

За правду? Какую? Ту, которую отстаиваете вы?

Речь была об объективной правде.
Вы заинтересованы в торжестве правды по этому вопросу - независимо из чьих уст она исходит?

 

[Gully]

Нет, вы!

Видимо вы до сих пор не прочли Числа 23:19.

Вопрос не в знаниях, а в желании или в отсутствии желания.

И в экстрасенсорике с телепатией, не в последнюю очередь.

А причем тут это?

По какой части? Там где надо сына на горе замочить? Да, что-то нет желания. А жить без убивств и прочих гадостей, так и без Библии вполне справляемо.

Вот к чему призывает Библия:
Матфея 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Матфея 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Матфея 22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

1 Тимофею 5:8 Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

Для вас это гадости?

Так и евреи. Иисус так и подметил:
Матфея 23:37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Ох. Жалость, да и только.

Это понятно что жалость.
Но вы увидели - в чем была причина? Они не захотели.
То, о чем я вам говорила.

А как иначе дать человечеству возможность ознакомиться с последствиями своего выбора, чтобы оценить все прелести независимости от Бога.
Только постоять какое-то время в сторонке.

Выбора между чем и чем?

Выбора между тем, - слушаться Бога или слушаться Сатану; Следовать руководству Бога или быть независимым от него.
Такой выбор делает каждый человек - сознательно или нет.

Например, канон Еврейских Писаний был утвержден еще задолго до 1 века.
А канон Греческих Писаний был сформирован задолго до Карфагенского собора, на котором он был лишь утвержден.

О чем это говорит?

Что утверждение канона на Карфагенском соборе было лишь формальностью.

Ну обнародуйте хотя-бы то объяснение которое нашли.

Так ежели вы не читаете, что вам пишут.

Так обнародуйте и я прочту. Обещаю.

Если законом предусмотрено наказание - смерть, то последующее наказание преступника в виде смерти, указывает на то, что преступник проигнорировал закон. Сознательно. То есть - сделал свой выбор.

Нет. Во первых преступник не обязательно проигнорировал закон, мог и учесть. Во вторых не обязательно преступление - сознательное действие. В третьих - всегда есть у преступника мысль, что он избежит наказания. В четвертых - сегодня это варварство. Соответственно такая же религия. В пятых - почему не придумать законы без смертной казни? У вас в семье явно законы не ведут к смертной казни. Если смертная казнь это так хорошо, то почему СИ так сторонятся всего кровавого? Почему у себя в семье не используете этот вид наказания? По вашим словам - эфективная штука.

То, что в моей семье не практикуется смертная казнь никак не связано с действиями преступника, который осознанно совершает преступление, зная о том, что наказание за это преступление предусмотрено в виде смертной казни.
Преступник сделал свой выбор.
Знал, что грозит смерть и все равно сделал.
Если в моей или в вашей семье или стране не принято наказывать смертью, это никак не оправдывает действия преступника, живущего в стране, где предусмотрена смертная казнь в виде наказания.

А как писали обратное - забыли.

Что я писала обратное?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Выходит, что конкретно этот аргумент Мартышкина привел к такому парадоксу, и мы не станем с вами отвлекаться на Таксиля, который к этому вопросу не в тын и не в ворота. Согласны? Давайте выслушаем его пояснения. Либо пусть заберет свои слова обратно. Вы ведь ЗА правду? Или не ЗА?

Вас настолько смутил парадокс, что вы пытались перевести разговор с Библии на фашистов и антифашистов?

Ссылку на заявление антифашистов дали вы. Запамятовали?
Или вы предпочли, чтоб я ее не открывала?

 

[Gully]

Если искренне верующие ошибаются, то что те говорят о выдуманном персонаже, что те. Только одни брешут, другие вводят в заблуждение не сознательно.

А искренние атеисты, когда утверждают, что Бога нет - они сознательно брешут, или искренне заблуждаются?

 

[Дед НЕхто]

Чтоб не разводить здесь антимонии, выясните для себя - чем закончились эти исковые заявления антифашистов, были ли они удовлетворены, и почему - нет.

А зачем мне это? Речь о правдивости цитат библии идет, нет? Да и не надо меня в разведении антимоний обвинять. Здесь этим как раз вы занимаетесь:

Аргументы без фактов веса не имеют.

Так в том то и дело. Указания, данные 3500 лет тому назад, на сегодняшний день, согласно той же Библии не требуют исполнения. Почему эта информация не принята вами к сведению, при разборе этого вопроса? Ведь она вам известна.
Вы тоже предпочитаете намеренное искажение фактов? Как вы оправдываете сами перед своей совестью такие действия?
Просто интересно. Но можете не отвечать.

Не, я таки отвечу. Патамушта:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

2-е Тим. 3:16

Или вы здесь читаю а здесь опускаю?

Я не знаю, о каком другом примере речь сейчас, но конкретно по Таксилю, который читал Библию а потом начал ее критиковать, эта ситуация не относится к поднятому вопросу, относительно того, что Библия якобы учит насилию, учит плохому.

Дык вопрос парадокса касался. Я и привел пример.Ну а то, шо он ВАС не устроил...

Речь была об объективной правде.

Обьективности не увидел. В чем она? В том, что вы желаемое за действительное выдали?

 

[martyshkin]

А искренние атеисты, когда утверждают, что Бога нет - они сознательно брешут, или искренне заблуждаются?

Интересный вопрос. Ответ зависит от многих факторов. Если бог есть, хоть один какой-то, но атеист об этом не знает, то заблуждается. Если бог есть и атеист об этом знает, и говорит, что бога нет, то лжет.
Если бога нет никакого совсем, то атеист ни лжет, ни ошибается.

 

[martyshkin]

Ссылку на заявление антифашистов дали вы. Запамятовали?
Или вы предпочли, чтоб я ее не открывала?

Ну вы же говорите, что Библия о любви, хоть прекрасно знаете, что там море крови.
Так и тут, видите в ссылке не цитаты из Библии, а тех, кто на них указывает.

 

[martyshkin]

Вопрос был такой:

Ваш вопрос включал определенную информацию, которая была приведена в качестве возражения тому, что Библия учит полезному.
Или может быть я не поняла, и возражения не было и вы согласны с тем, что Библия учит полезному?

Библия учит, что бог может обратиться с просьбой пойти кого-нибудь убить. Если Библия учит полезному, то пойти кого-нибудь убить по просьбе бога, это полезно. Правильно?
И вопрос был - научились ли вы, или СИ и этой стороне полезности?

Читать надо как есть, причем учитывая контекст Писания и контекст самого времени

Как надо читать два противоположных текста - бога никто не видел и бога видел то, кто видел меня?
Никто разве не означает, что совсем никто не видел?

Это объясняет силу желания извратить факты.

Вам придется доказать наличие такого желания.

Вам показать момент извращения фактов? Пожалуйста:
Антифашистский комитет заявил, что Библия (Ветхий Завет) ПРИЗЫВАЕТ к убийству.
Является ли это фактом?
Нет. Потому что Закон данный Мойсею перестал быть руководством к действию еще 2000 лет тому назад.

Вы уже забыли, наверное, но сами доказали, что закон Моисея не был отменен, а был дополнен.

Я вас поздравляю.
Но ваш вопрос звучал так: "Научились?"
Ответ очевиден - ничему плохому люди не учатся из Библии. Наоборот - только хорошему.
Вы согласны с этими фактами?

Выше написал об этом. Там ответ понятен?

О борще с мясом пример понятен?

Если СИ научились из Библии любить людей, быть мирными, не воевать, не убивать, значит Библия учит полезному. И это неоспоримый факт.

Это никоим образом не опровергает того, что в Библии бог просит идти и кого-то убить, верно?

 

[martyshkin]

так если правильно верить в Иисуса, (которого даже можно было видеть) не видя его!!!
то верить в того, о ком проповедовал Христос (которого видеть нельзя) правильно и нормально- для этого Иисус и приходил в том числе...
(научить истине о своем Отце)

Тут всё верно. Если это касается веры.
Но вера не может служить основой истины... Если кто верит, что есть Санта... не занчит автоматически, что Санта есть, верно? Если кто верит, что Зевс бросает молнии - автоматичекси это не означает, что Зевс бросает молнии. Даже, если об этом написано в старой литературе, правильно?

 

[martyshkin]

а в чем сложности?
в словах Иисуса о том что верить НЕ ВИДЯ- хорошо и правильно? (Ин 20:29)

Индусы не видели Кришну и верят в него. Это, значит, правильно? Или имеется ввиду, что правильно - верить только в правильного бога?

 

[martyshkin]

Аргументы без фактов веса не имеют.

Какой факт доказывает, что каждую ягоду в лесу создает лично Иегова?

 

[martyshkin]

Чтоб не разводить здесь антимонии, выясните для себя - чем закончились эти исковые заявления антифашистов, были ли они удовлетворены, и почему - нет.

Как вы прокомментируете это

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

?

 

[martyshkin]

Я не знаю, о каком другом примере речь сейчас, но конкретно по Таксилю, который читал Библию а потом начал ее критиковать, эта ситуация не относится к поднятому вопросу, относительно того, что Библия якобы учит насилию, учит плохому.

Разве от верующего не требуется стремиться быть во всём схожим с богом?

Вот некоторые дела господни:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Бытие, 19: "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь... и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сии, и [все] произрастения земли. Жена же Лотова оглянулась позади его и стала соляным столпом". Божество искрошило парочку городов вместе со всеми жителями, а заодно превратило тетку в соляной столп только за то, что та оглянулась. Добро изо всех щелей, пардон.

Бытие, 38: "Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь". Вот так все просто. Вообще, детоубийство для христианского бога -- обычное дело.

Исход, 4: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его". С хрена ли и за что -- контекст не проясняет.

В стихе 11 "Исхода" господь убивает всех египетских младенцев и это событие объявляет для евреев праздником пасхи.

Исход, 14: "Так потопил Господь Египтян среди моря".

Исход, 31: "... всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти..."

Исход, 34: "...убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего". Это призыв из уст господа.

 

[taPOLKA]

все, кто задается вопросом о законе, требовавшем смерти нарушавшего Моисеев закон
упускают из виду самое главное.

Когда был дан закон, народ избирался и посвящался для священного служения Богу и ессно не должен был нарушать его нормы
Запретом делать неугодное Бог ограждал людей от последствий влияния демонических сил в том числе (что касается ворожбы, спиритизма, гадания и тд)

После отмены Моисеева закона никто, (кто хочет соответствовать нормам Бога) не станет заниматься делами, которые Бог прямо осуждает
Потому и очень неправомерно поднимать вопрос по поводу "побития камнями" и т.п....

Среди служителей Бога просто нет таких, а окончательный приговор делающим злое известен
(при этом выбор стоит за каждым лично)
Теперь уже суд проведет Бог в масштабах всего человеческого рода
И никому никого уничтожать ни по какому закону не нужно

Нормы Бога не поменялись
Отношение к ним проявляет каждый лично, будучи либо исполнителем либо нарушителем этих норм

Не забывайте, что тот народ заключил договор на исполнение норм и в том договоре были прописаны данные меры
Какое отношение это имеет сегодня к нам?

Сегодня исполнять все те же нормы чистоты приносит пользу и бояться смерти за непослушание (при желании быть угодным) вроди и не должно грозить...

 

[Gully]

Но дети ведь при этом искренне верят в существование Деда Мороза или Санта Клауса.

То, что кто-то не верит в Санта Клауса или Деда Мороза не делает чью-то веру в него менее искренней.

Согласна.

То, что кто-то приписывает Санта Клаусу какие-то действия, которые можно объяснить естественными причинами, как-то может или должно изменить веру в него?

Изменить может знание объективной правды.
И это знание изменяет веру.
Когда дети взрослеют и узнают правду они перестают верить в то, что подарки приносит Санта. Правильно?

 

[martyshkin]

Видимо вы до сих пор не прочли Числа 23:19.

Вот попались другие числа:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Числа, 16: "И вышел огонь из Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение".

Числа, 16: "И умерло от поражения четырнадцать тысяч семьсот человек".

А вот Моисей от лица бога гневается, что евреи напали на другой народ и мало истребили. Типа какого хрена только мужиков?! Марш обратно, женщин и детей тоже истребить. Числа, 31: "... для чего вы оставили в живых всех женщин?.. итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя..."

Все числа годятся для цитирования?

 

[Gully]

Так же как и дети искренне верят в Санта Клауса и убеждены в его существовании.

Бог не приносит вам "подарки" ? т.е. вообще никак "не участвует" в вашей жизни, "не отвечает на молитвы", "не посылает дожди", "не радует солнечными лучами", "не запускает в небе радугу" ?

Согласитесь было бы не убедительно заявлять, что подарки приносит не Санта, не сообщив, КТО на самом деле их приносит.
Также и утверждения о том, что все перечисленное делает не Бог, без ответа на вопрос: А кто это сделал или делает? - не убедительно звучит.

А если применить метод от обратного.
Какой по-вашему должна быть вера в Санта Клауса, чтобы она стала подобной вере в бога? Каких критериев не хватает (опять таки кроме сфер влияния, и имен)?

Главное препятствие вере в Санта Клауса - это доказанная альтернативная версия.