Электрофлуд :)

[Jonhson]

Звучит конечно издевательски, но с поддержанием минимальной температуры при кипении у меня шикарно справляется китайская плитка с биметалическим регулятором.

Ага. Это один из вариантов. У меня он рассматривается просто как функция мощности...

Для автоматизации осталось совсем немного. Подвесить датчик температуры (в ТЗ не указано, какая температура кипения, может вы там соль кипятите), который будет подключать-отключать дополнительные ТЭНы. Ну гистерезис естественно добавить.

Может, я переусложняю, но, в теории: при кипении вода не может нагреться выше 100 градусов. Т.е. если держать 100 градусов - то кипения не будет. Если 101 - то вгоняй, не вгоняй мощность, пока все не выкипит - 101 не будет... Добавим сюда еще влияние состава воды, давления и другие факторы...
В общем, контроль по температуре мне показался не особо правильным...

Т. е. алгоритм простейший. Пока датчик показывает температуру ниже, врубаем все ТЭНы, достигли заданной температуры, вырубаем часть или даже все. Судя по мощности, там тепловая инерция ого-го. Опустилась температура, снова врубаем. ШИМ на термопаре.
То есть можно обойтись без микроконтроллера.

Если бы не было фазового перехода - было бы просто... ;(

 

[Jonhson]

Все так, да не так. При достижении температуры кипения мы не вгоняем мощность, мы ее наоборот. Отключаем.
И в этой ситуации система сама приходит к равновесию.
Абстрагируйтесь и рассматривайте электронный датчик температуры с гистерезисом и контактором как модель биметалического регулятора. И тогда все срастется.

Я мысль понял... Спасибо. Надо будет обдумать более детально...
Пока есть вопрос.. Полез искать трехфазные регуляторы мощности. Готовые.. не нашел...
Может, кто подскажет модели, продавцов готового? Под мои параметры?

 

[Dr.KoT]

Т.е. должно быть именно кипение, выделение пузырей пара и т.д. Но, при этом, при минимуме подводимой мощности.

Парообразование тоже энергоемкий процесс и надо подводить мощность по-любому.

Если вода кипит с целью получения пара, который отводится, то это одно.
Если в воде что-то варится, уже другое.
Скажем, в автоклаве давление пара может быть больше атмосферного и точка кипения выше.
Это всё тоже надо знать.
По температуре контролировать не очень корректно. Там плюс-минус несколько градусов наверняка есть.

Может, акустический датчик поставить и слушать бульканье?

 

[Jonhson]

Боюсь что решение "из коробки" именно регуляторов влетит в огромную копеечку.

Ну, один из вопросов и был в масштабе "огромной копеечки".

И опять же, основной посыл - мы мощность не регулируем. Просто коммутируем, вкл-выкл.

Это одна из причин, по которой схема не пройдет. "щелкать" 28-30 кВт - за такую разработку могут и за яйца на потолок подвесить...

Ладно, пока думаем над детектированием...
Вопрос второй. Посоветуйте недорогой надежный трехфазный тиристорный регулятор напряжения на 40-60 кВт? 380 В. Желательно, с возможностью управления внешним сигналом... Хотя, думаю, они на такой мощности, все будут такими...
Вариант "коробочный". Взял, прикрутил. В минимальном требовании - ручку крутим - мощность меняется... Основное условие - российское производство не предлагать!

 

[Jonhson]

Если вода кипит с целью получения пара, который отводится, то это одно.
Если в воде что-то варится, уже другое.
Скажем, в автоклаве давление пара может быть больше атмосферного и точка кипения выше.
Это всё тоже надо знать.

В воде "что-то" варится. Процесс построен на том, что "навар" из этого дела получается только за счет процесса кипения. Там сложные процессы, парообразования, конденсации на поверхности и внутри обьекта и т.д. Не буду вдаваться в подробности: должно "кипеть и немного бурлить". ;-)

 

[Dr.KoT]

В воде "что-то" варится. Процесс построен на том, что "навар" из этого дела получается только за счет процесса кипения. Там сложные процессы, парообразования, конденсации на поверхности и внутри обьекта и т.д. Не буду вдаваться в подробности: должно "кипеть и немного бурлить". ;-)

Ну тогда какие проблемы?
В работающем котле замерить температуру любым доступным способом, набрать статистику, вдруг температура изменяется от каких-то условий. И на эту температуру настроить регулятор.
Самый простой вариант - релейный. Но в нём неизбежны колебания и поэтому он мне самый экономичный.
Лучше использовать какой-то более продвинутый.
В идеале ПИД- регулятор. Реализовать его можно в аналоговом виде или на микроконтроллере. По-богатому - купить готовый.
Классика жанра.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Dr.KoT]

ЗЫ" немного кипит и бурлит" у меня борщ на даче, с примитивным регулятором.
Очень вкусный, кстати, получается. И не выкипает, и не застывает.

Какой регулятор? С двумя ногами и сиськами?

 

[Jonhson]

Знаете, а Вас с таким ТЗ скоро тут пошлют. Кроме шуток.

Ну, пошлют - значит пошлют.. ;-) А пока не послали- пытаюсь работать...

Давайте или ТЗ толковое, или..

Ну, ТЗ - толковое.. Надо поддерживать постоянное кипение воды при минимуме потребляемой энергии...

Емкость герметичная?

Разумеется нет. Кипение в герметичной емкости приведет к постоянному росту давления и, как следствие, к неизбежному взрыву..

И чем Вас не устраивает "щелкать"?

Включать-выключать нагрузку в 28 кВт мне не нравится постоянными скачками тока в сети, ударными нагрузками в момент включения и т.д.

Нормальные контакторы и не такую мощность коммутируют. То Вы просто не видели таких монстров.

Вполне может быть. Но, в моем случае - мне надо так, как прошу я. ;-)

ЗЫ" немного кипит и бурлит" у меня борщ на даче, с примитивным регулятором.
Очень вкусный, кстати, получается. И не выкипает, и не застывает.

Я рад за Вас! ;-) Борщ под 50 грамм - это круто! ;-) Но мне борщ жена варит.. Я туда не лезу ;-)

 

[Dr.KoT]

А на объемах, которые кипятят десятками киловатт, можно и не заморачиваться цифрой.

Вот на большой мощности как раз и нужно экономить. Тарифы растут.
И теплоизоляцию наращивать.
И пар использовать. Если съедобный.
Вдруг там мяско варицца.

 

[Jonhson]

Ну тогда какие проблемы?
В работающем котле замерить температуру любым доступным способом, набрать статистику, вдруг температура изменяется от каких-то условий. И на эту температуру настроить регулятор.

Ну, в принципе, можно и так.. Вот только не температуру, а мощность подводимую.. И датчика не надо... ;-)
Пока так и думаю. Нужен простой регулятор... Подскажите, посоветуйте?

Самый простой вариант - релейный. Но в нём неизбежны колебания и поэтому он мне самый экономичный.
Лучше использовать какой-то более продвинутый.

Тиристорный... Может, симисторный.. Я пока не особо разницей проникся
Вопрос в регуляторе... В принципе, можно пока и "на глаз" мощность поставить...

В идеале ПИД- регулятор. Реализовать его можно в аналоговом виде или на микроконтроллере. По-богатому - купить готовый.

Это если по температуре.. ПИД регулятор - проще купить, конечно...
Но, я пока думаю над детектированием.. В принципе, уже есть несколько идей.. Будем думать, обкатывать... Звук, спасибо, откинули пока... Шумы промышленные вряд ли дадут возможность снимать достоверно...

 

[Jonhson]

Вот на большой мощности как раз и нужно экономить. Тарифы растут.
И теплоизоляцию наращивать.
И пар использовать. Если съедобный.
Вдруг там мяско варицца.

Вот-вот! ;-) Это не пищевая промышленность. Это техническая задача...

 

[Jonhson]

Вопросов больше не имею. Имею совет.
Скирдуйте бабло. Дешево Ваши хотелки не обойдутся.

Ну, я как раз и просил помочь оценить... Будет сильно дорого - будем решать задачу иначе.. .
В конце концов, захренячить туда 100 кипятильников по 300 Вт., раскидать их по фазам и поставить выключатели - тоже решение задачи. ;-)
А если еще и светодиодики зафигачить - то еще и красиво будет подсвечивать помещение можно.. ;-)

 

[Dr.KoT]

Вот только не температуру, а мощность подводимую.. И датчика не надо... ;-)

Это заблуждение. Подводимая мощность может быть избыточной, тогда энергия будет расходоваться на парообразование. А может не хватать . тогда не будет кипение.
Обязательно нужна обратная связь именно по температуре.
Датчик нужен. Может, свисток на крышку поставить?

 

[Dr.KoT]

Вообще-то биметалическая фигня, как раньше в советских утюгах стояла.

Она и сейчас в нагревательных элементах чайников стоит.

 

[Dr.KoT]

Температура кипения неизменна.

Температура кипения неизменна только если посмотреть в справочник по физике.

Тут звучит тема борща. Так вот, бывает поставишь мисочку борща нагреть, смотришь кипит, бурлит, а а когда снимешь и помешаешь , то видишь, что он холодный.
Кипение может происходить только в месте подвода тепла. А по объему заметно быть ниже. При интенсивном перемешивании температура будет близка к температуре кипения, если кипит хоть в одном месте.

"Это я вам говорю как теплотехник и истребитель" (с) Остап Бендер

 

[Jonhson]

Это заблуждение. Подводимая мощность может быть избыточной, тогда энергия будет расходоваться на парообразование. А может не хватать . тогда не будет кипение.
Обязательно нужна обратная связь именно по температуре.

Еще раз. Подводимая мощность должна быть больше мощности, требуемой на кипение. Насколько - я не готов ответить... Скажем на 5-10 %. Т.е. кипеть должно, пар должен образовываться. Остывание ниже температуры кипения и прекращение процесса кипения - нежелательно.
Цикличность процесса (кипит-не кипит) - нежелательна.
Вопросов закипятить и держать, условно 99-100 С - проблемы нет...
Проблема в том, чтобы обеспечить гарантированное кипение...
Кстати, за мысль спасибо. Идея со свистком понравилась. Именно в стиле "стимпанка".
Один из вариантов был, действительно, мерить перепад давления в емкости над водой и в комнате... Второй - трубка датчика (запяна снаружи, открытый конец - погружен в воду и по давлению (уровню жидкости в трубке судить о кипении..
Но, тут пока надо будет попробовать...

Народ, про регуляторы никто не подскажет? Где посмотреть, кого посоветуете?

 

[Jonhson]

Свисток дует на биметалическую пластину из чайника. Та размыкает пускатель. Пускатель размыкает контактор.

Прессостат от стиралки прикрутить советуешь ;-)

Jonhson, с тебя пиво нам с Котом.

Да с этим проблемы нет... ;-)

С подачи Доктора Кота я тебе сейчас систему разработал, которую тебе любой пряморукий электрик соберет.
И три преимущества.

1 Это реально будет работать. Как бы не смешно это звучало.

Таки в твоем варианте - не будет, но не суть важно...

3 Это, в конце концов - натуральный стимпанк, а не херня на контроллерах со светодиодиками. Модно и стильно.

Вот это - таки да! ;-)

 

[Dr.KoT]

Свисток дует на биметалическую пластину из чайника. Та размыкает пускатель. Пускатель размыкает контактор.
Температура падает, пар на пластину не дует, пластина замыкает пускатель. Пускатель замыкает контактор, ТЭНы включились. До момента закипания.
И так по кругу.

Вот бюджетный вариант.

 

[Vasija]

Переход Джонсона...

Пацаны, которые здесь реально что-то могут, вежливо молчат. Т. к. давно известно, что у Джонсона денег перманентно нет. Зато вагон бредовых идей, которые он готов сутками отстаивать, не считаясь ни с чьим временем. Собеседники с некоторых пор у него обычно подбираются соответствующие.

И затеи его, если и реализуются, в лучшем случае, заканчиваются каким-нибудь убогим «колхозом», с нытьём и детскими обидками под конец процесса, от чего приличные люди от него давно шарахаются. Половина Харькова знает: связаться с Джонсоном — себя не уважать.


P. S. Ну, кроме как побухать/поразвлекаться — замечу справедливости ради.

 

[Dr.KoT]

Т. к. давно известно, что у Джонсона денег перманентно нет.