Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[dimоncheg]

как при карантине
отделить инфекционно больных от здоровых

Позвольте узнать, кого вы считаете здоровыми, а кого инфекционно больными?

 

[dimоncheg]

а вы ничего не перепутали?

блин, детский сад какой-то ...

 

[dimоncheg]

а почему именно этот?
во всем остальном вы разобрались?

Почему вы считаете, что меня больше должен интересовать другой вопрос, а не этот?

так вы не отличаетесь адекватностью это же факт

и что?

 

[Gully]

Значит каждый из членов Свидетелей Иеговы осознает и понимает, что и он и старейшины, и руководящий совет - ошибаются, или могут ошибаться.
И то, что сегодня выдается за истину, завтра таковым может не являться?

Понимают, что в чем-то могут ошибаться. И проявляют смирение в том, что готовы признавать ошибки и немедленно их исправить. И это скорее достоинство, чем недостаток.
Из Библии мы узнаем, что неправильное понимание было иногда и у апостолов Иисуса. Означает ли это, что ошибающиеся апостолы были ложной религией в первом веке?

 

[Gully]

Вы правильно уловили посыл - не в тему.
Точно также не в тему - закон причины и следствия в качестве "ответа" о доказательствах существования бога.

Я могу вам с десяток очевидных вещей привести, с которыми вы скорее всего согласитесь. Дальше последует - вот это и есть доказательство существования Зевса, например.

Ну что ж... попробуйте привести доказательства о которых вы говорили. Тогда и обсудим.

Именно так выглядит.ваше общение в данном случает.

Предлагать собеседнику очевидные вещи, которые не относятся к обсуждаемому тезису, чтобы он с этими вещами согласился и, таким образом, подвести его к тому, что и с тезисом нужно тоже согласится - очень некрасиво и действует исключительно на эмоциональных и доверчивых людей.

По-простому, это называется - манипуляция.

Спешу вас заверить, что у меня нет цели действовать на вас и тем более манипулировать вами. Зачем мне это?
Кроме того, - я повторюсь, - не помню чтобы я вам что-то предлагала.
Вы спросили, а я вам ответила. Я вам сейчас даже подчеркну в моем ответе слова, которые показывают, что речь идет о моем мировоззрении:

У меня ответ о существовании Бога положительный. Для меня есть доказательства.

В качестве доказательства существования бога вы предлагаете "разумный замысел", который также требует доказательства?

Для меня наличие разумного замысла в творении очевидно, поэтому нет необходимости его доказывать.
И я все также убеждена в том, что у следствия должна быть причина, то есть у творения должен быть Творец; а, например, идею о том, что жизнь возникла случайно и возникла как-то сама по себе считаю глупостью несусветной.

На этот счет очень многие вещи устроены крайне неразумно.

Любопытно даже к чему вы придрались.

 

[Gully]

а неправильное понимание у них было до казни Христа или и после казни тоже ?

И после то же. Например в книге Деяния апостолов описываются события после того, как Иисус умер и воскрес.

Деяния 1:4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?

Несмотря на то, что Иисус объяснял им, что "Царство Мое не от мира сего" они все равно ожидали, что будет восстановлено царство Израилю. Иисус учил их о будущем времени, а они думали, что наступит в "сие время".

 

[dimоncheg]

Понимают, что в чем-то могут ошибаться. И проявляют смирение в том, что готовы признавать ошибки и немедленно их исправить. И это скорее достоинство, чем недостаток.

Не знаю кого вы здесь имели в виду рядовых СИ, или руководство, смысл от этого может радикально различаться.
Но вдруг, описанное вами касается и руководства СИ в том числе, тогда ...

Умение признавать свои ошибки - это хорошее качество для любого человека.
В том числе и понимание, что именно сейчас ты возможно ошибаешься.
И в то же время упорство в навязывании своего понимания, возможно, неправильного другим людям вопреки здравому смыслу и человеколюбию - это уже маниакальное расстройство.
И хотя вы говорите, что СИ понимают, что в чем-то могут ошибаться, был ведь такой период, когда трансплантация органов была запрещена, использование компонентов крови было запрещено.

Ведь тогда никто не говорил людям, нуждающимся в таком лечении, "мы не знаем, может Иегова не против пересадки органов и использования компонентов крови, но вы не делайте операцию, скорее всего вы умрете, а через несколько лет мы решим, что теперь Иегова разрешает трансплантацию органов"

Из Библии мы узнаем, что неправильное понимание было иногда и у апостолов Иисуса. Означает ли это, что ошибающиеся апостолы были ложной религией в первом веке?

Я не знаю что вы имеете в виду под ложной религией, но самые ранние упоминания о христианской религии относятся к четвертому веку. Скорее всего именно тогда придумали эту религию и сложили библию.
Вы мне, кстати, обещали ссылки на более ранние источники евангелий.

П.С. а bedON - Свидетель Иеговы, готовая признавать свои ошибки?

 

[dimоncheg]

Ну что ж... попробуйте привести доказательства о которых вы говорили. Тогда и обсудим.

мы как раз и обсуждали, что у вас есть доказательства существования бога. Я все лишь поинтересовался какие?
Я не понимаю, что вы имеете в виду какие доказательства я должен приводить?
Вы утверждаете существования бога, а не я.

Спешу вас заверить, что у меня нет цели действовать на вас и тем более манипулировать вами. Зачем мне это?
Кроме того, - я повторюсь, - не помню чтобы я вам что-то предлагала.
Вы спросили, а я вам ответила. Я вам сейчас даже подчеркну в моем ответе слова, которые показывают, что речь идет о моем мировоззрении:

Возможно это происходит непреднамеренно, по привычке. Может быть, так принято на ваших собраниях, и вы уже воспринимаете это за нормальную аргументацию.

Я как-то читал статью СИ о библии, что-то типа "откуда появилась библия". Из двух страниц текста ни единого обоснования того, что было написано в заголовке.

Для меня наличие разумного замысла в творении очевидно, поэтому нет необходимости его доказывать.

Т.е вы не нуждаетесь в каких-то фактах, доказательствах, и по сути получается, что "очевидность" разумного замысла не опирается на факты реального мира, а следует из ваших религиозных убеждений, так?

И я все также убеждена в том, что у следствия должна быть причина, то есть у творения должен быть Творец; а, например,

если есть творение, должен быть и творец, конечно же.
Только рассуждая таким образом об окружающем мире вы заранее предвзято относитесь к нему вместо исследования что является творением, а что творением не является.

идею о том, что жизнь возникла случайно и возникла как-то сама по себе считаю глупостью несусветной.

а как вам такой вариант, что жизнь возникла не случайно, а в ходе естественных процессов?

Любопытно даже к чему вы придрались.

Я уже знаю чем это закончится.
Какой бы пример я не приводил, вы скажете, что все так и было задумано, и не мне решать за бога как на самом деле лучше, и как устраивать вселенную, бог лучше знает как надо, а поэтому это весьма разумный замысел.

 

[Gully]

Не знаю кого вы здесь имели в виду рядовых СИ, или руководство, смысл от этого может радикально различаться.
Но вдруг, описанное вами касается и руководства СИ в том числе, тогда ...

Умение признавать свои ошибки - это хорошее качество для любого человека.
В том числе и понимание, что именно сейчас ты возможно ошибаешься.

Мы с вами разговаривали о новом понимании, а оно исходит как-раз от руководства, поэтому речь о них.

И в то же время упорство в навязывании своего понимания, возможно, неправильного другим людям вопреки здравому смыслу и человеколюбию - это уже маниакальное расстройство.
И хотя вы говорите, что СИ понимают, что в чем-то могут ошибаться, был ведь такой период, когда трансплантация органов была запрещена, использование компонентов крови было запрещено.

Ведь тогда никто не говорил людям, нуждающимся в таком лечении, "мы не знаем, может Иегова не против пересадки органов и использования компонентов крови, но вы не делайте операцию, скорее всего вы умрете, а через несколько лет мы решим, что теперь Иегова разрешает трансплантацию органов"

Для начала хочу прояснить для вас один вопрос. Навязывание, тем более маниакальное не практикуется у СИ, прежде всего потому, что политику навязывания не приемлет сам Бог. Любые решения человек должен принимать сам.
Другое дело - чем он будет руководствуется принимая решения. Главный критерий - это библейские принципы. Свидетели Иеговы постоянно изучают и исследуют Библию - и лично, и совместно с другими, - для того чтобы в точности узнать волю Бога. Это подразумевает длительный процесс. В связи с тем, что жизнь постоянно меняется, появляются новые возможности, эти новые возможности со временем также совершенствуются, поэтому иногда и меняется отношение к ним.
Возьмем к примеру ту же трансплантацию. Ведь только недавно пересадку органов научились осуществлять бескровным путем.

Я не знаю что вы имеете в виду под ложной религией, но самые ранние упоминания о христианской религии относятся к четвертому веку. Скорее всего именно тогда придумали эту религию и сложили библию.

Основоположником христианства является Иисус Христос, который жил в первом веке и собрал группу лиц, обучал их и дал указания распространять это учение по всей земле.
Теперь что касается Библии.
Эта книга писалась на протяжении 16 веков. Последняя книга греческих Писаний (Новый Завет) была написана к концу 1 века. Что касается еврейских Писаний (Ветхий Завет), то к 1 веку они были уже широко распространены и цитируемы.
Хотя официально считается что библейский канон был утвержден Карфагенским собором в 397 году, все же есть исторически подтвержденные данные, что канон греческих Писаний был уже во втором веке. Речь идет о каноне Муратори.

Вы мне, кстати, обещали ссылки на более ранние источники евангелий.

Очень смутно помню. Напомните пожалуйста "более ранние" - это чем какие?

 

[Gully]

мы как раз и обсуждали, что у вас есть доказательства существования бога. Я все лишь поинтересовался какие?

Я вам в начале разговора обозначила что доказательства есть для меня. Важно что меня эти доказательства убеждают в существовании Творца. Но это не означает что от вас я ожидаю чего-то подобного. Максимум что я могу сказать - это то, что меня удивляет то, что для вас эти доказательства не очевидны.

Я не понимаю, что вы имеете в виду какие доказательства я должен приводить?
Вы утверждаете существования бога, а не я.

Вы ничего не должны. Запомните это.
Просто в этом контексте разговора вы упомянули о неком Зевсе, и сказали что можете связать некоторые очевидные вещи с доказательством его существования. Вот я и говорю - попробуйте. Обсудим

Возможно это происходит непреднамеренно, по привычке. Может быть, так принято на ваших собраниях, и вы уже воспринимаете это за нормальную аргументацию.

Я как-то читал статью СИ о библии, что-то типа "откуда появилась библия". Из двух страниц текста ни единого обоснования того, что было написано в заголовке.

А может быть речь в вашем предвзятом отношении? У вас уже сформировалось впечатление о СИ на основании возможно даже какого-то опыта общения с кем-то из СИ, и вы теперь каждому СИ будете приписывать негативную репутацию? Это несправедливо. Все люди разные. В том числе и СИ.

Т.е вы не нуждаетесь в каких-то фактах, доказательствах, и по сути получается, что "очевидность" разумного замысла не опирается на факты реального мира, а следует из ваших религиозных убеждений, так?

Почему это не нуждаюсь в фактах и доказательствах?
Точнее было бы сказать так - мне достаточно тех фактов и доказательств которые убедили меня в существовании Бога. Возможно - кому-то нужно больше. Но мне - достаточно.
Вы видите смысл в том, чтобы меня переубеждать?
Максимум в чем будет смысл - это сообщить в качестве информации какие-то вновь открывшиеся данные, если они вам известны. А уже как их воспринять - это будет мой вопрос. Вы согласны, что у меня, как и у вас есть право на собственное мнение - какой теории относительно возникновения жизни придерживаться?

если есть творение, должен быть и творец, конечно же.
Только рассуждая таким образом об окружающем мире вы заранее предвзято относитесь к нему вместо исследования что является творением, а что творением не является.

Интересная мысль. Каким методом вы предлагаете определять - что является творением, а что не творением?

а как вам такой вариант, что жизнь возникла не случайно, а в ходе естественных процессов?

Такой вариант имел бы место, если бы в настоящее время из неживой материи, в естественной среде, без участия и мониторинга человеческого разума продолжалось бы возникновение жизни.
Без этого подтверждения такая теория требует неимоверной слепой веры, которой у меня нет.

Я уже знаю чем это закончится.
Какой бы пример я не приводил, вы скажете, что все так и было задумано, и не мне решать за бога как на самом деле лучше, и как устраивать вселенную, бог лучше знает как надо, а поэтому это весьма разумный замысел.

Вы просто умничек! И сами все поняли.

 

[Gully]

Но при всем при этом истинное христианство уже началось в 33 году нашей эры, или несколькими годами позже ?

Христиане это последователи Христа.
Еще до 33 года, сообщает нам Библия, а именно в 29 году, после крещения Иисус избрал учеников сначала 12, потом 70.

Матфея 4:20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.

Они осознавали, за кем следуют:

Иоанна 1:40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;

 

[Gully]

В том то и дело, что многие называют себя последователями Христа.
Возьмите тех же сотрудников официальных номинально-христианских церквей - они тоже считают себя последователями Христа.
В чем же тогда по-вашему критерий истинности христианина, если как вы говорите, любой может ошибиться и даже апостолы бывало ошибались ?

По моему мнению главное условие - это желание и усилия, направленные на то, чтобы в точности следовать учению, записанному в Библии, даже если придется признать ошибку.

 

[dimоncheg]

По моему мнению главное условие - это желание и усилия, направленные на то, чтобы в точности следовать учению, записанному в Библии, даже если придется признать ошибку.

Этому условию в точности соответствуют все христианские конфессии.

 

[Gully]

Этому условию в точности соответствуют все христианские конфессии.

Это вы сейчас пошутили, или за последние сутки произошли такие глобальные изменения, о которых я не в курсе?

 

[dimоncheg]

Это вы сейчас пошутили, или за последние сутки произошли такие глобальные изменения, о которых я не в курсе?

я вполне серьезно.
Есть что возразить?

Знаете христианскую конфессию, которая бы заявляла, что у них нет "желание и усилия, направленные на то, чтобы в точности следовать учению, записанному в Библии, даже если придется признать ошибку." ?

Или может быть знаете христианскую конфессию, которая бы заявляла
"Наша цель состоит в том, чтобы неточно следовать учению, записанному в Библии. Мы неправильно понимаем Библию, и вас научим неправильно понимать Библию. Наше учение самое неистинное, становитесь частью нашей церкви / собрания / сходки" ?

 

[dimоncheg]

Мы с вами разговаривали о новом понимании, а оно исходит как-раз от руководства, поэтому речь о них.

Ок.
Это очень значимо, что СИ признает, что различные понимания учения исходят именно от руководства, и что руководство может ошибаться.

Для начала хочу прояснить для вас один вопрос. Навязывание, тем более маниакальное не практикуется у СИ, прежде всего потому, что политику навязывания не приемлет сам Бог.

Вы не можете знать, что на самом деле приемлет или не приемлет бог, так как понимание постоянно меняется.
Кроме того, для начала необходимо обосновать само существование приемлющего / непремлющего бога.

Любые решения человек должен принимать сам.

Безусловно.
Однако, в данном случае руководство выдаст свое новое понимание за божью волю.
Человек, который считает существование бога реальностью, примет решения руководства как решения бога.
Самостоятельность принятия решения человеком будет заключаться лишь в решении подчинить свою волю решениям руководства.
В противном случае - он перестает быть частью этой церкви.

Другое дело - чем он будет руководствуется принимая решения. Главный критерий - это библейские принципы. Свидетели Иеговы постоянно изучают и исследуют Библию - и лично, и совместно с другими, - для того чтобы в точности узнать волю Бога.

Неужели при личном или совместном изучении допускаются выводы, которые отличаются от понимания руководства ОСБ?

Про "волю Бога" уже писал выше.
Да, и не забываем, что руководство может ошибаться.

Это подразумевает длительный процесс. В связи с тем, что жизнь постоянно меняется, появляются новые возможности, эти новые возможности со временем также совершенствуются, поэтому иногда и меняется отношение к ним.
Возьмем к примеру ту же трансплантацию. Ведь только недавно пересадку органов научились осуществлять бескровным путем.

Это порождает парадоксальную ситуацию.

До разрешения трансплантации:
- кто-то отказался от нее и возможно умер, кто-то не дал разрешения на трансплантацию для своих детей, и возможно чьи-то дети от этого умерли;
- кто-то дал разрешение на трансплантацию себе или детям и оказался таким образом отступником, лишился общения со своими родственниками, которые остались Свидетелями Иеговы

Потом руководство ОСБ посетило новое понимание и трансплантацию они уже разрешили (а может бог передумал?, шутка ))), ладно на самом деле не шутка - сарказм, какие уж тут шутки, когда дело касается человеческих жизней ):
- кто-то отказался от трансплантация себе или детям, и таким образом поступил вразрез с учением СИ
- кто-то дал разрешение на трансплантацию себе или детям и оказался таким образом красавчеГом, истинным последователем учения СИ.

Основоположником христианства является Иисус Христос, который жил в первом веке и собрал группу лиц, обучал их и дал указания распространять это учение по всей земле.

Этому нет свидетельств, кроме как в копиях, написанных якобы с копий, переписанных с копий, копий, якобы существовавшего оригинала первого века.

Теперь что касается Библии.
Эта книга писалась на протяжении 16 веков. Последняя книга греческих Писаний (Новый Завет) была написана к концу 1 века. Что касается еврейских Писаний (Ветхий Завет), то к 1 веку они были уже широко распространены и цитируемы.
Хотя официально считается что библейский канон был утвержден Карфагенским собором в 397 году, все же есть исторически подтвержденные данные, что канон греческих Писаний был уже во втором веке. Речь идет о каноне Муратори.

Прошу прощения, под библией я имел в виду Новый Завет.

Очень смутно помню. Напомните пожалуйста "более ранние" - это чем какие?

Прошу прощения, это не вы обещали.

Дело было так

Судя по датировке, нет текстов возраста предполагаемого времени жизни Христа.

Матфей писал на древнееврейском еще...
Считается, что он же и перевел на древнегреческий...
Вообще-то подобные Вашим утверждения -просто вопрос незнания)))

У тебя есть информация о текстах, датированных временем предполагаемой жизни Христа?
Поделись этим "знанием".

так я это лет 20ть назад для себя выясняла)))
Лан, погуглю...
Ну и Вы тогда тоже!!!

bedON поверить - себя обмануть
Обещания не держит, ошибки не признает и не исправляется.
По одной Свидетельнице все стадо клеймить не буду, может, другие Свидетели Иеговы - отличные адекватные ребята?

 

[dimоncheg]

Я вам в начале разговора обозначила что доказательства есть для меня. Важно что меня эти доказательства убеждают в существовании Творца. Но это не означает что от вас я ожидаю чего-то подобного. Максимум что я могу сказать - это то, что меня удивляет то, что для вас эти доказательства не очевидны.

Если бы вы привели хоть какие-то доказательства, было бы что обсуждать.
Единственное "доказательство" - это только то, что для вас и так все очевидно и вы в доказательствах не нуждаетесь.

Вы ничего не должны. Запомните это.

Ой, спасибо, аж дышать легче стало.

Просто в этом контексте разговора вы упомянули о неком Зевсе, и сказали что можете связать некоторые очевидные вещи с доказательством его существования. Вот я и говорю - попробуйте. Обсудим

а давайте.

о неком Зевсе

- во-первых не богохульничайте, ибо Зевс вас покарает, он не прощает такого, и кары Зевса не избежать.

Выгляньте в окно, гром и молнии - это Зевс сердится, накличите беду.

Вы же не будете отрицать, что у причины должно быть следствие?
Вот это и есть доказательство.
Чем оно хуже вашего - да ничем.

 

[dimоncheg]

А может быть речь в вашем предвзятом отношении? У вас уже сформировалось впечатление о СИ на основании возможно даже какого-то опыта общения с кем-то из СИ, и вы теперь каждому СИ будете приписывать негативную репутацию? Это несправедливо. Все люди разные. В том числе и СИ.

Если вы мне предлагаете очевидное утверждение, с которым я соглашаюсь, и приводите его как аргумент, чтобы я согласился со вторым утверждением, которое с первым никак не связано - это чистая манипуляция, поэтому я называю вещи своими именами.

Если вы этого не замечаете в своем общении, я указал вам на возможную причину, почему вы этого не замечаете.

 

[Дед НЕхто]

Понимают, что в чем-то могут ошибаться. И проявляют смирение в том, что готовы признавать ошибки и немедленно их исправить. И это скорее достоинство, чем недостаток.
Из Библии мы узнаем, что неправильное понимание было иногда и у апостолов Иисуса. Означает ли это, что ошибающиеся апостолы были ложной религией в первом веке?

Эвона как! Тогда мож и Гитлер просто "неправильно понимал ситуацию"? Он ведь в конце-концов тоже всего лишь человек...

 

[Дед НЕхто]

Для меня наличие разумного замысла в творении очевидно, поэтому нет необходимости его доказывать.
И я все также убеждена в том, что у следствия должна быть причина, то есть у творения должен быть Творец; а, например, идею о том, что жизнь возникла случайно и возникла как-то сама по себе считаю глупостью несусветной.

Ну теперь вам осталось всего-навсего убедить всех шо этим Творцом являлся ИМЕННО Иегова....