Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[myxmed]

По "их" логике получается именно так.))

Не получается. Я уже написал почему.

 

[myxmed]

Обнаружил, и это очевидный факт, как закон Моисея так и закон совести.

Нихера он не обнаружил. Разнообразие разных видов морали и законов говорит о том что закон моисея держиться только на силе западноевропейской цивилизации, и распространяется только на анальных её рабов. Никакого подтверждения объективности этого "закона" нет.

 

[myxmed]

А мама сказала в бидоне! (С)

 

[Майк77]

Махмуд рвет всех на части..

 

[myxmed]

"Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь". Сент-Экзюпери

Угу, голосуй сердцем, дувай жопой, знаю, проходили.

 

[dimоncheg]

как понимать тогда предыдущее утверждение? ты явно противоречишь сам себе.

Не вижу противоречий. Тыкни конкретно, где ты видишь противоречие, я не пойму о чем ты?

Как вот это понимать? - "По-моему существует только то, что осязаемо, измеримо или каким-то другим образом обнаруживаемо."

А что тут обсуждать? По-моему тут все предельно ясно.
Например, я буду втирать вам про Зеленую Слизь, которая существовала всегда, создала всю Вселенную, допустим и вашего Бога тоже (для упрощения восприятия, чтобы вы не обижались, что вашего Бога подвинули).
Однако свойства Зеленой Слизи таковы, что ее никак нельзя обнаружить, но она присутствует везде. И все объекты и явления, в том числе и ваш Бог, существуют исключительно потому, что Зеленая Слизь позволяет всему этому существовать.
Вот такое интересное явление.
Допустим, в существование Зеленой Слизи, верят миллионы людей по всему миру, и они даже имеют копию книги, которую дала людям Зеленая Слизь. И в этой книге написано, что Зеленая Слизь существовала всегда. И все существует благодаря Зеленой Слизи.

Вас это убедит?
Или может в вас проснется здравый смысл, критическое мышление?

Может быть, вы зададитесь вопросом о доказательствах существования Зеленой Слизи, о которой вам втирают последователи данного выдуманного вероучения?
Удовлетворит вас доказательства, типа
Зеленая Слизь невидима, но незримо присутствует везде и участвует в вашей жизни
Зеленую Слизь нельзя увидеть, пощупать,
Зеленая Слизь не может показаться людям, потому что человек не выдержит ее Славы
Узнать о существовании Зеленой Слизи можно только сердцем
Я поверил в существование Зеленой Слизи, отрыл свое сердце и Зеленая Слизь открылась мне ....?

Я не использовал данное выражение для доказательства существования греха, просто не хотел манипуляций с вашей стороны, мол не видел, не трогал значит не существует.

Манипуляций?
Вы считаете, говорить об отсутствии доказательств существования бога - это манипуляция?
Манипуляцией как раз является ход верующих, когда они начинают использовать "аргументы" типа: "а ты докажи, что Бога нет!"

Обычно такое утверждение можно продолжить: Докажи, что Зевса нет. Докажи, что Летающего Макаронного Монстра нет, и т.д. ...
Буду очень удивлен, если сможете найти доказательства, что Зевса, Перуна, Летающего Макаронного Монстра не существует. Сможете?

Если вы (верующие) нашли Бога, так вам и доказывать, что он существует.

Доказать отсутствие чего-либо в принципе невозможно.

Не хочу останавливаться на совсем неуместных сравнениях Иисуса Христа с Зевсом, или Макаронным Монстром, и их последователями, которые не отрицают того факта что ММ был придуман, а Зевса никто не воспринимает иначе как миф.

Так и Иисуса Христа воспринимают как миф. И что?

Ты снова спрашиваешь верю я в сществование греха, или знаю о нем? Я вроде пытался обьяснить - я знаю, и привел теологическое доказательство "закон был дан для обнаружения греха", если нарушается закон, совершается грех....человек не может исполнить весь закон - следовательно человек греховен, этому отведено несколько глав в Библии. Для вас Библия не является источником знаний, соответственно и понятие греха не столь очевидено.

Почти в точку.
Библия вполне себе может быть источником знаний об основах вероучения той или иной религиозной организации.
Для меня "грех" и "понятие греха" - разные вещи.
Таким образом, библия может является источником знаний о "понятии греха", т.е. того во что верят последователи религиозной организации.
Но "грех" существует только в библии, как и Буратино существует в сказке "Буратино".

Но раз ты внось возвращаешся к вопросу "Да, возращаясь к вопросу: у тебя есть знания, или вера о грехе?" то скажите каковы критерии познания для вас будут приемлемыми?

Дай мне определение термина "грех" или его описание, как ты его понимаешь. Так как верующие друг с другом не могут договориться что же такое грех.
Опиши мне его предполагаемые свойства.
Тогда я подумаю о приемлемых критериях его познания.

И второй уточняющий вопрос. Говоря о морали и нравственности, ты знаешь что существуют законы морали и нравственности, или ты веришь что они существуют?

ни то, ни другое.
Я говорил о морали и нравственности, а не о законах морали и нравственности. О законах морали мне ничего не известно и веры в них тоже нет.

Мораль и нравственность бывают разные, они изменяются. Это зависит от общества, конкретных людей.
Как и библейская мораль разная - то нельзя убивать людей и это плохо, то можно и нужно убивать людей и это хорошо.

Как к тебе приходят знания чело либо вообще, ты всегда обращаешся к научному методу доказательств? Могут ли внутренние переживания подсказать тебе что тот или иной поступок является хорошим или плохим? Ты веришь что предательство это плохо, или ты знаешь что это плохо? Если ты знаешь что это плохо, не продиктовано ли это знание, внутренним, нравственным законом, минуя вообще какие бы то нибыло научные методы доказательств?

Если мы говорим о "знаниях" - да, предпочтительно научное доказательство, критическое мышление. По-другому именно знания не добываются.
Все что ты описываешь дальше к знанию не относится, если только не включает в себя знания о статьях Уголовного Кодекса, морали, принятой в обществе, семье и т.д.
А твои знания хорошо-плохо, точнее основы таких знаний в принципе могут быть исследованы научными методами.

 

[dimоncheg]

У вас есть знания о морали и нравственности, а не вера в них?

Что?
Плохие-хорошие поступки описываются моралью, а не исключительно законом о грехе.
при чем здесь ваш вопрос верю не верю?

 

[dimоncheg]

Что такое "вера в понятие"? Я могу представить себе веру в существование чего-либо, а чт значит верить в понятие?

дочитывайте цитаты до конца, не обрывайте на полуслове, тогда многое станет понятнее.
Или уже тогда так:
Что такое "вера"? Можете представить себе веру?

 

[dimоncheg]

То есть, пока люди не могли обнаруживать, например, экзопланеты, они не существовали?

об их существовании люди узнали только после их обнаружения.
На этот счет возражений не будет?

Ваш пример неуместный.
Экзопланеты - обнаруживаемы. Т.е. это такие объекты, которые можно обнаружить.

обнаруживаемо и обнаружено - это не одно и то же.

Если вы говорите, что существует объект (бог, например), который никаким образом не взаимодействует с окружающим миром, т.е. этот объект по его свойствам никак в принципе не может быть обнаружен, то какой в этом смысл?
Вам остается только верить в его существование.
Но вера не решает вопрос о том существует этот объект или нет.

В библии, кстати, есть критерий веры. Также в библии утверждается, что к библии причастен бог.
Допустим, примем утверждение, что вся библия правдива.
Тогда если удастся проверить существование веры, можно было бы утверждать и существование бога, как правдивого автора этой волшебной книжки.
К сожалению, никто не решился на доказательство существования веры.
Или просто никто из верующих не имеет веры "с горчичное зерно".

 

[dimоncheg]

Originally Posted by Elf78
То есть, пока люди не могли обнаруживать, например, экзопланеты, они не существовали?
По "их" логике получается именно так.))

опять "соломенное чучело"...

Ну да, это как бы выглядит абсурдно.
Пока рассуждаешь об известных обнаруженных вещах.

Попробуй применить тот же вопрос к вещам, о которых мы сегодня не знаем. Такой вопрос лишен всякого смысла.

Пока ты не получишь доказательства вопрос "существования - несуществования" не разрешится, и ответить на него будет невозможно.

 

[dimоncheg]

Обнаружил, и это очевидный факт, как закон Моисея так и закон совести.

а совесть то разная, кому-то совесть позволяет то, что противоречит УК.

 

[dimоncheg]

"Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь". Сент-Экзюпери

Чудненько, чудненько.

а под "серце" что имеется в виду?
Часом не работа ли мозга скрывается под образом "сердечных дел"?

 

[Elf78]

об их существовании люди узнали только после их обнаружения.
На этот счет возражений не будет?

Будут. Люди после обнаружения узнали о конкретных экзопланетах, но не о явлении как классе. Их ведь не случайно обнаружили, а целенаправленно искали.

Экзопланеты - обнаруживаемы. Т.е. это такие объекты, которые можно обнаружить.

обнаруживаемо и обнаружено - это не одно и то же.

Не спорю, но достоверно судить об обнаруживаемости можно только после обнаружения - вот в чем загвоздка.

Если вы говорите, что существует объект (бог, например), который никаким образом не взаимодействует с окружающим миром, т.е. этот объект по его свойствам никак в принципе не может быть обнаружен, то какой в этом смысл?

Какой смысл, обсуждать, "если вы говорите", если я этого не говорил?

Например, я буду втирать вам про Зеленую Слизь, которая существовала всегда,

Ну поставьте вместо зеленой слизи какой-то не открытый пока вид излучения, которое на данный момент не обнаружено (и неизвестно, обнаружимо ли в принципе) - значит ли это, что данного излучения априори не существует?

Что такое "вера"? Можете представить себе веру?

Могу. А "веру в понятие" - нет. Я могу верить в единорога: я его не видел, но допускаю, что он существует (к примеру). А верить в понятие единорога я не могу: если я знаю, что такое единорог, значит понятие единорога существует, это факт.

Вас это убедит?

Это вообще не аргумент.

Плохие-хорошие поступки описываются моралью, а не исключительно законом о грехе.

Что такое "закон о грехе"? Грех - понятие, такое же как и мораль. Деяние, противоречащее требованиям религии - грех. При этом не важно, истинной ли является религия.

Таким образом, библия может является источником знаний о "понятии греха", т.е. того во что верят последователи религиозной организации.
Но "грех" существует только в библии, как и Буратино существует в сказке "Буратино".

Буратино "существует" в сказке, понятие о Буратино существует вне сказки. Можно понятия не иметь о сказке, но знать, что Буратино - дерревянный мальчик с длинным носом.

Дай мне определение термина "грех" или его описание, как ты его понимаешь.

Грех - нарушение предписанных данной религией правил. По моему, очевидно.

 

[dimоncheg]

Elf78 и mike78, вы одно лицо или нет? Просто мне так показалось.
Не из праздного любопытства спрашиваю, а с целью продуктивного общения - кому и на какие вопросы отвечать.

 

[Elf78]

Elf78 и mike78, вы одно лицо или нет?

Нет.

 

[dimоncheg]

Будут. Люди после обнаружения узнали о конкретных экзопланетах, но не о явлении как классе. Их ведь не случайно обнаружили, а целенаправленно искали.

Так я за конкретные объекты и говорил.
Утверждения о существовании явления также требуют обнаружения.

Не спорю, но достоверно судить об обнаруживаемости можно только после обнаружения - вот в чем загвоздка.

Согласен.
А бог в таком случае, это что-то особое, что не требует обнаружения или обнаруживаемости для подтверждения существования бога?

Какой смысл, обсуждать, "если вы говорите", если я этого не говорил?

Это неудачный оборот речи.
Надо было написать так:
Допустим, что существует объект (бог, например), который никаким образом не взаимодействует с окружающим миром, т.е. этот объект по его свойствам никак в принципе не может быть обнаружен, то какой в этом смысл?

Ну поставьте вместо зеленой слизи какой-то не открытый пока вид излучения, которое на данный момент не обнаружено (и неизвестно, обнаружимо ли в принципе) - значит ли это, что данного излучения априори не существует?

Конечно не значит.
Определенно это значит, что нельзя утверждать о существовании этого не открытого излучения.

Это вообще не аргумент.

Конечно не аргумент.
Я не знаю ваших убеждения, пост был для mike78.
Если в посте слова Зеленая слизь заменить на Бог - получится классическая аргументация существования бога и верующие получается принимают такую аргументацию.

Спойлер: Зеленая слизь

Как вот это понимать? - "По-моему существует только то, что осязаемо, измеримо или каким-то другим образом обнаруживаемо."

А что тут обсуждать? По-моему тут все предельно ясно.
Например, я буду втирать вам про Зеленую Слизь, которая существовала всегда, создала всю Вселенную, допустим и вашего Бога тоже (для упрощения восприятия, чтобы вы не обижались, что вашего Бога подвинули).
Однако свойства Зеленой Слизи таковы, что ее никак нельзя обнаружить, но она присутствует везде. И все объекты и явления, в том числе и ваш Бог, существуют исключительно потому, что Зеленая Слизь позволяет всему этому существовать.
Вот такое интересное явление.
Допустим, в существование Зеленой Слизи, верят миллионы людей по всему миру, и они даже имеют копию книги, которую дала людям Зеленая Слизь. И в этой книге написано, что Зеленая Слизь существовала всегда. И все существует благодаря Зеленой Слизи.

Вас это убедит?
Или может в вас проснется здравый смысл, критическое мышление?

Может быть, вы зададитесь вопросом о доказательствах существования Зеленой Слизи, о которой вам втирают последователи данного выдуманного вероучения?
Удовлетворит вас доказательства, типа
Зеленая Слизь невидима, но незримо присутствует везде и участвует в вашей жизни
Зеленую Слизь нельзя увидеть, пощупать,
Зеленая Слизь не может показаться людям, потому что человек не выдержит ее Славы
Узнать о существовании Зеленой Слизи можно только сердцем
Я поверил в существование Зеленой Слизи, отрыл свое сердце и Зеленая Слизь открылась мне ....?

Спойлер: Бог

Как вот это понимать? - "По-моему существует только то, что осязаемо, измеримо или каким-то другим образом обнаруживаемо."

А что тут обсуждать? По-моему тут все предельно ясно.
Например, я буду втирать вам про Бога, который существовал всегда, создал всю Вселенную, допустим и вашего Бога тоже (для упрощения восприятия, чтобы вы не обижались, что вашего Бога подвинули).
Однако свойства Бога таковы, что его никак нельзя обнаружить, но Он присутствует везде. И все объекты и явления, в том числе и ваш Бог, существуют исключительно потому, что Бог позволяет всему этому существовать.
Вот такое интересное явление.
Допустим, в существование Бога, верят миллионы людей по всему миру, и они даже имеют копию книги, которую дал людям Бог. И в этой книге написано, что Бог существовал всегда. И все существует благодаря Богу.

Вас это убедит?
Или может в вас проснется здравый смысл, критическое мышление?

Может быть, вы зададитесь вопросом о доказательствах существования Бога, о котором вам втирают последователи данного выдуманного вероучения?
Удовлетворит вас доказательства, типа
Бог невидим, но незримо присутствует везде и участвует в вашей жизни
Бога нельзя увидеть, пощупать,
Бог не может показаться людям, потому что человек не выдержит его Славы
Узнать о существовании Бога можно только сердцем
Я поверил в существование Бога, отрыл свое сердце и Бог открылся мне ....?

 

[dimоncheg]

Что такое "закон о грехе"? Грех - понятие, такое же как и мораль. Деяние, противоречащее требованиям религии - грех. При этом не важно, истинной ли является религия.

Выражаясь "закон о грехе", я использовал терминологию верующих, возможно неправильно, но это не принципиально.
Как вы правильно заметили грех не существует сам по себе, а связан с определенной религией, сводом ее догм и требований.
Если религии разные, имеют разные требования, то и грехи получается тоже разные?

Буратино "существует" в сказке, понятие о Буратино существует вне сказки.

Опять же пост был обращен к mike78.

Вы написали по сути то же самое, что и я, только другими словами.

Мы тут можем скатиться в словоблудие.
А суть вопроса такова.
Если спросить кто такой Буратино? Это персонаж сказки.
Нет сказки - нет Буратино.
Можно нарисовать его, одеть костюм и т.д. Но в реальной жизни Буратино не существует.
Более того, и сказка, и Буратино живут исключительно в головах людей.

Можно понятия не иметь о сказке, но знать, что Буратино - дерревянный мальчик с длинным носом.

Нет нельзя.
Если вам не расскажут, что мальчик с длинным носом в полосатом колпаке - это Буратино, для вас этот образ будет означать - ничего, это будет просто мальчик с длинным носом в полосатом колпаке.

 

[dimоncheg]

Грех - нарушение предписанных данной религией правил. По моему, очевидно.

Давайте дождемся ответа, кому это предназначалось.

На страницах раздела РиФ мне попадалась дискуссия верующих о том, что же такое грех.
Поэтому допускаю, что не все так очевидно.

Вот вам один пример в подтверждение.
Из вашего определения следует, что если нет правил, то и нет греха.
Получается, люди не грешили, до того как им дали правила. До получения 10 заповедей люди не грешили.

 

[Zerok]

 

[ppj]

ого! тут о морали говорят)) атеисты или безбожники?)