Идеология гармоничного общества.

[Гаврош*]

Механической работы конечно он не делает, кроме как посадить жепу в авто, приехать на встречу, на собраниеи т.д.
Если речь о мелком капиталисте, а не который нанял за деньги чтобы за него всё обдумали и придумали, то он выполняет умственную организационную работу минимум.

Еще можно ответить так: если вы покажете самосоздавшуюся фирму, мы это учтем и спишем роль капиталиста в бизнесе.


Непонятно, что, или кто мешает работнику приобрести свои собственные средства производства и всю продукцию сделать своей.


Где капиталист берет деньги и товар?

Решение организационных вопросов по учреждению предприятия и пр. ни коим образом не оказывает влияния на себестоимость выпускаемой продукции.

Рабочий не может стать хозяином по причине отсутствия денежных средств на покупку своего предприятия.

Деньги капиталист берёт в банке, а товар в виде рабочей силы на рынке труда.

 

[ivanov]

Вероятно так тогда и было. Сейчас ничего не изменилось?

Что плохого в сведении рисков к нулю? Если риски получить травму за станком игнорировать и не совершенствовать станок для минимизации этих рисков?
Почему в других областях желание минимизировать риски оценивается негативно?

Космонавтов например готовят постепенно, а не сразу подвергая их здоровье рискам. Так же наверное и с точки зрения зарождения бизнеса для экономики - лучше постепенно, чтобы бизнес окреп.

Изменилось. Может даже многое изменилось, но далеко не везде и не коренным, так сказать, образом.
Вна Украине изменилось? -Если это вообще можно назвать капитализмом, то это - дикий капитализм, а как его цивилизовать никто толком не знает.
А вот роботизация действительно может изменить ВСЁ существенно.

Кто сказал, что сведении рисков к нулю это плохо? Просто, если нет платы за риск, то и не должно быть большого разлёта с заработной платой наёмных работников. Т.е. директору завода - полторы-две зарплаты уборщицы, а не нравится - пшёл улицу мести!

 

[martyshkin]

Решение организационных вопросов по учреждению предприятия и пр. ни коим образом не оказывает влияния на себестоимость выпускаемой продукции.

Если вы подпишете договор о поставке комплектующих по цене 50 и по цене 150 это кажется на себестоимости, цене, доходе?

Рабочий не может стать хозяином по причине отсутствия денежных средств на покупку своего предприятия.

Почему он не ищет деньги, чтобы стать хозяином себя?
Знаете, как начал бизнес Стив Джобс?

Деньги капиталист берёт в банке, а товар в виде рабочей силы на рынке труда.

А откладывают ли деньги, чтобы потом вложить собранные в создание бизнеса? Берут ли деньги по родственникам и знакомым?


А товар в виде продукции где берет?

Изменилось. Может даже многое изменилось, но далеко не везде и не коренным, так сказать, образом.
Вна Украине изменилось? -Если это вообще можно назвать капитализмом, то это - дикий капитализм, а как его цивилизовать никто толком не знает.

Но передвигаются люди сейчас свободнее, чем в 19-м веке? Заработать на покупку инструмента можно?

А вот роботизация действительно может изменить ВСЁ существенно.

Ага.

Кто сказал, что сведении рисков к нулю это плохо? Просто, если нет платы за риск, то и не должно быть большого разлёта с заработной платой наёмных работников. Т.е. директору завода - полторы-две зарплаты уборщицы, а не нравится - пшёл улицу мести!

Тоже вариант.

 

[Hi-Er]

Вы с Мартышкиным не разделяете информацию и материальные носители информации. Связи между нейронами являются одновременно носителями информации и каналами передачи информации. Сама информация - бестелесна.

Вопрос о нейронах вроде бы далек от темы, можно было бы его и опустить . Но... позвольте сделать некоторые уточнения.
В мозге, исходя из того, что написано в учебниках, носителем информации являются электрические и химические сигналы (но не связи между нейронами). А информационные свойства эти сигналы приобретают проходя по путям своего распространения (межнейронным синаптическим связям), то есть эти межнейронные связи не просто "каналы" передачи информации, они наделяют электрохимические носители информационными свойствами. Насчет бестелесности информации не поспоришь.
А вообще не понятно почему вы сделали вывод, что мы с Мартышкиным не разделяем информацию и носители информации. Считаю, что Мартышкин сказал все верно:

"Есть между этими клетками связь - это закрепленная информация. Нету связи - информация отсутствует (то есть не закреплена мое прим.)."
Мартышкин.

 

[martyshkin]

Вопрос о нейронах вроде бы далек от темы, можно было бы его и опустить . Но... позвольте сделать некоторые уточнения.
В мозге, исходя из того, что написано в учебниках, носителем информации являются электрические и химические сигналы (но не связи между нейронами). А информационные свойства эти сигналы приобретают проходя по путям своего распространения (межнейронным синаптическим связям), то есть эти межнейронные связи не просто "каналы" передачи информации, они наделяют электрохимические носители информационными свойствами. Насчет бестелесности информации не поспоришь.
А вообще не понятно почему вы сделали вывод, что мы с Мартышкиным не разделяем информацию и носители информации. Считаю, что Мартышкин сказал все верно:

"Есть между этими клетками связь - это закрепленная информация. Нету связи - информация отсутствует (то есть не закреплена мое прим.)."
Мартышкин.

Не ну мож я не прав, посмотрим.


Еще из того же автора:

Впрочем, по мере институционализации любого процесса становится понятно, что оценка коллег — это еще цветочки. Бюрократизация создает класс новых судей: решать, кто чего стоит в науке, начинают администраторы, которые не имеют ни малейшего представления о работе ученых и могут судить о ценности их результатов только по косвенным признакам.

Естественные науки к таким вещам более устойчивы, так что посмотрим на более уязвимый предмет — науки общественные. Зависмость только от оценки коллег ведет к возникновению патологического клубка взаимного цитирования: кукушка хвалит петуха, и все довольны. В этом смысле макроэкономика удобнее микроэкономики — чем абстрактнее предмет вашего исследования, тем увереннее можно порождать любую ерунду, ведь все равно никто не проверит.

В некоторых областях, например в психологии или гендерных исследованях, все эти ритуальные пляски уже практически не имеют связи с реальностью — у ученых есть собственные цели, имеющие мало общего с целями клиентов, оплачивающих их работу, то есть общества и студентов. На академическом жаргоне «экономист» не должен что-то понимать в реальной экономике, ему достаточно ориентироваться в работах других экономистов.

 

[Hi-Er]

Связи между нейронами являются одновременно носителями информации и каналами передачи информации

Исходя из этого:

"Классификация носителей информации.

По природе носителя:
волново-полевые (звуковые, электромагнитные и проч. волны)
вещественно-предметные (книги, письма, археологические и палеонтологические находки, аппаратные запоминающие устройства)
биохимические (ДНК, РНК и т.д.)
По происхождению:
естественные (свет звёзд, несущий информацию о химическом содержании их атмосфер; кости динозавров, несущие информацию об их размерах; метеориты)
искусственные (лист бумаги с пробитыми по определённому правилу отверстиями, несущий закодированный текст; радиоволны, излучённые антенной станции дальней космической связи, несущие команды для космического робота)
По основному назначению:
основные: источник информации (источник и т.п.)и получатель информации (получатель и т.п.);
промежуточные (вспомогательные и т.п.): линии связи и их элементы, включая антенно-фидерные устройства и элементы, преобразователи (акусто-электрические, электроакустические, электромагнитные и т.п.);..."

и мозг, и межнейронные связи, и сигналы между нейронами, являются носителями информации в зависимости от признака по которому их можно поделить.

 

[ivanov]

...
А вот Маркс подтверждает, что капиталист (предприниматель) трудится. Оказывается марксисты не знают трудов Маркса, и то как он виляет из стороны в сторону.

отредактированное:
А вот Маркс подтверждает, что капиталист (предприниматель) трудится. Оказывается марксисты не знают трудов Маркса, и то как его мнение виляло из стороны в сторону.
предложение выше исправлено.




Хто эта? Капиталист без капитала - это круто!


Постарался Маркс написать так, что с дешифратором нужно сидеть, чтобы понять о чём он пишет. Толи переводчики постарались...

Кто понял? Кто расшифрует шифровку?
Форма первой части это что?
Форма второй части это что?

Крутизна неимоверная: человек, который страницу текста в уме удержать не может без того, чтобы не забыть название главы, имеет наглость утверждать, что мнение Маркса "виляло из стороны в сторону".

Разговор помните?

И уверяю вас: Маркс очень хорошо знал, что существуют капиталисты не имеющие прямого отношения к производству (производству прибыли), но живущие за счёт её извлечения.

Что он знал, а что не знал можно узнать лишь из-того что он уже написал. Кстати, извлечение тоже работа...

Убедились?

Прибавочная стоимость распадается на две части, одна из которых принимает форму ссудного процента, а вторая - предпринимательского дохода. "Противоположность форм обеих частей" имеет место в силу того, что они находятся в обратной пропорциональной зависимости: чем меньше одна, - тем больше другая часть. Но само это деление ничего не меняет ни в природе прибавочной стоимости, "ни в её происхождении и условиях её существования."

 

[ivanov]

Так любой живой организм оплачивает своим трудом возможность своего существования. А вот насчёт авантюры интересно. Что именно имеете ввиду?

А про одну авантюру напоминал, напоминаю и буду напоминать - развал СССР с согласия работников.


Согласен с автором. А Вы нет?

Почему не одну зарплату?

Не хочу про СССР: дураков "правильных" набежит в тему.
Опять любой организм своим трудом, ёпт! Мы о людях говорим и своим или не своим это как раз в политической экономии и обсуждалось, - пора было бы уже заметить.
Если человек с утра просыпается голодным и не может быть уверен, что ляжет спать сытым, то он точно существует на свой страх и риск, его жизнь - авантюра.
Отлично! Возьмите теперь и вдвоём с Миловановым раздайте всем желающим экспериментировать денег из закромов НБУ без залогов и процентов.
Потому что работа более ответственная и в отличии от уборщицы директор предположительно лет на пять проучился дольше. Он в это вложился и имеет право ожидать отдачи.

 

[Arkktur]

Наконец-то Иванов нашел тему по душе и обрел гармонию.

 

[ivanov]

Наконец-то Иванов нашел тему по душе и обрел гармонию.

Завидно?

Критика принимается. Слона не заметил.

И что должно объяснить название главы, кроме того Маркс хочет писать о проценте и предпринимательском доходе?



Какой разговор? Помню ответов не было на вопросы Марка Ивановича, потом начали поступать тексты похожие на ответ. Критику по ним высказал. Реакцию на критику вижу. Что я ещё не заметил?

Разговор, который я процитировал.
Просто нужно было держать в уме, чему глава посвящена, тогда бы и вопросов не возникло.
P.S. Вы или переутомлены, или выпивши. -Вопросы задаёте более чем странные.

 

[Hi-Er]

Речь ведь шла о том, что такое информация.

Я, видимо, пропустил значительную часть диалога.

Просто если лист чистой бумаги, на нём линия нарисована или слово (это не важно), а связи с субъектом наблюдателем нет, информация существует? Линия на бумаге точно существует. Только некому получить информацию о том, что на этом бумаге есть линия. Т.е. нет не которой связи, по которой передастся информация о линии тому, кто сможет считать эту информацию. Вот и пойди разбери без принимающего есть информация? Вроде есть, и вроде нет.

Вопрос и впрямь ого-го!. Можно проследить такую цепочку, взяв за пример книгу: бумага, краска, текст (главы, абзацы, предложения, фразы, слова, буквы) - все это носители информации. Звуки, звуковые волны которые их передают, то же. Электрохимические сигналы, межнейронные связи, тоже носители информации. Вопрос - где сама информация?
Может быть информация, это образы, мысли, чувства, ощущения, которые не существуют вне разума "принимающего"? А линия нарисованная на листе, быть может, просто проявление объективной реальности?

"Согласно современным представлениям информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010)."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация

 

[Hi-Er]

Похоже, что без ума, разума или интеллекта нельзя знать о наличии информации.

Похоже разобрались . Но не совсем...
Вот с растениями не ясно. Осознавать растения не могут, однако органы "чувств" они все же имеют, значит способны интерпретировать (делать понятными) воздействия со стороны внешней среды, следовательно способны получать информацию. Некоторые растения обмениваются данными между собой, а так как способны эти данные интерпретировать (делать понятными), можно сказать, что они обмениваются информацией.

 

[ivanov]

Возможно. Эта информация нужна для чего? Чтобы что понять?

Хотя бы для того, что если осуждаешь ссудный процент, то имей смелость осуждать и предпринимательский доход.
А вообще-то настоящее знание - оно не для чего. Оно либо есть, либо его нет и как/когда "выстрелит" - одному Богу известно. Причём, "выстрелить" может и отсутствие знание.

Такая же авантюра, когда он рождался. Или думаете в этом случае у него авантюра больше?

По-моему, человек всегда существует на свой страх и риск. Бывает лишь разница в продуманности своих поступков и качество их исполнения. Вроде всё.

С философской точки зрения так и есть. Это, если мы рассуждаем о людях вообще, что само по себе предполагает, что все люди равны.
Но на практике некоторые оказываются более "равны", чем другие.

Помимо этого, деньги деньгами, но я увидел для меня важные слова: "Нам нужно создать условия для людей, чтобы каждый мог себе зарабатывать." А гораздо больше, чем просто деньги давать.

Угу, счастье для всех даром и пусть никто не уйдет обиженный. Только у Стругацких это поэзия, а у Милованова - словоблудие. Деклараций - не нужно. Нужно чёткое изложение как это сделать, если он это знает, в чём я очень сильно сомневаюсь.

Так, а почему тогда всего в два раза, а не, например, в пять или шесть (в зависимости от лет обучения)?

Хотя бы в зависимости от лет обучения, - почему нет? Я не знаю точно во сколько раз - не могу знать. Но не на порядок/порядки.

 

[Марк Зобов]

В своих тезисах К Маркс показал Вам, что капиталист покупает и продаёт товар:

ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ + деньги.

А в производстве никакого участия не принимает. Какой труд капиталиста должен был учесть Маркс?

О праве собственности на средства производства я говорил выше.
Читайте и разбирайтесь.
Если Вам хочется, чтобы право собственности на средства производства было отражено в законе, обращайтесь в наш Парламент.

Еще раз - меня не интересует ваше безответственное балабольство. Меня интересует обоснование Марксом его позиции - почему он в своих модельных построениях не учитывает труд капиталиста, и почему он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт.

Право собственности на произведенный коллективно продукт прописывается в законе, я процитировал как это сделано в Цивильном Кодексе Украины.

В российском Гражданском кодексе аналогично сказано:

ГК РФ Статья 66. Основные положения о хозяйственных товариществах и обществах

1. Хозяйственными товариществами и обществами признаются корпоративные коммерческие организации с разделенным на доли (вклады) учредителей (участников) уставным (складочным) капиталом. Имущество, созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное и приобретенное хозяйственным товариществом или обществом в процессе деятельности, принадлежит на праве собственности хозяйственному товариществу или обществу.

Я это все пишу и цитирую не для Вас, а для тех, кто читает эту тему, думает и ищет ответы на казалось бы "детские вопросы".

Похоже разобрались . Но не совсем...
Вот с растениями не ясно. Осознавать растения не могут, однако органы "чувств" они все же имеют, значит способны интерпретировать (делать понятными) воздействия со стороны внешней среды, следовательно способны получать информацию. Некоторые растения обмениваются данными между собой, а так как способны эти данные интерпретировать (делать понятными), можно сказать, что они обмениваются информацией.

Вопрос и впрямь ого-го!. Можно проследить такую цепочку, взяв за пример книгу: бумага, краска, текст (главы, абзацы, предложения, фразы, слова, буквы) - все это носители информации. Звуки, звуковые волны которые их передают, то же. Электрохимические сигналы, межнейронные связи, тоже носители информации. Вопрос - где сама информация?
Может быть информация, это образы, мысли, чувства, ощущения, которые не существуют вне разума "принимающего"? А линия нарисованная на листе, быть может, просто проявление объективной реальности?

Есть такое видение

Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

Вот и пойди разбери без принимающего есть информация? Вроде есть, и вроде нет.

Есть мироздание, оно априори существует со всеми своими привходящими - звездами, планетами, ... человеками ... прямыми, кривыми и точками. А информацией люди назвали в мироздании то, на что кем-то, чем-то осуществляется реагирование.

Наконец-то Иванов нашел тему по душе и обрел гармонию.

Каждому - по теме, и все будут счастливы, в гармонии с самим собой

 

[martyshkin]

Возможно, а может и нет. Гармония - это когда всё находится на своих местах, когда составные части не конфликтуют, а живут взаимодополняя друг друга. Такое мое представление о понятии "гармония".

И у каждого свое понимание, где у чего и у кого его место?

Что в мире находится не на своем месте?

Без нищеты и войн, вроде понятно. Хотя понятие "нищета" требует чёткого определения, т.к. знаю людей, который вполне хорошо живут, не богато, но и не бедствуют (смартфоны, компьютеры, планшеты и прочее есть), но считают себя нищими.

Под нищетой в Венере и РОЭ я так понимаю имеется ввиду отсутствие еды, свободного доступа к жилью, медицине, образованию.

Мож надо спросить у них, что им нужно, чтобы не чувствовать себя нищими и почему они чувствуют себя нищими.

А вот, что значит без политики мне совсем не понятно. Это как?

Я так понимаю вопросы общественной жизни будут решать не политики, а специалисты в своих областях на основании научных данных. А потом и ИИ.

Так будет если не будет общего понимания Гармоничного общества. Часто люди не могут придти к общему понимаю более простых явлений, слов. И мы это наблюдаем в этой теме.

Вот для одних гармония в частной обственности, для других в ее отсутсвии. Надо как-то прийти к общему.

Эти слова радуют.

А эти не радуют. Не будет ли так, что мне нужно использовать свои средства производства для моих целей, а мне говорят подожди, в начали достигнем не твоих личных целей, а других целей, а потом уж освободятся твои средства производства?
Меня бы устроил вариант наоборот.

Если вам надо вточить детальку, то конечно вам скорее всего не скажут - сначала выточи детальку для общества. Для общества детальки будут точить машины. Или если вы сами захотите выточить для общества. Я так представляю.

"Практичные" - это как?

Например практичнее потратить деньги не на букет цветов, а на зимнюю шапку.

Информация без связей, вряд ли существует, но связи нужны для передачи информации. Чистый лист бумаги, нарисуем на нём линию. Для нас наблюдателей эта линия является информацией. В том числе сам лист бумаги для нас является объектом дающем нам информацию о самом себе. Лист бумаги состоит из связей молекул, атомов бумаги. Без этой связи нет листа бумаги, а значит и не будет линии. Но связи бумаги это не информация о линии.

Без этой связи не будет листа, не будет информации о листе. Информация для нас о листе это именно эта связь молекул, создающая лист. Без связи линии с листом не будет информации о линии, потому что не будет линии. Линия и есть информация, и есть связи. Другие связи передают эту информацию от листа к воспринимателю.

Будет ли эта линия информацией без связи с наблюдателем? Вряд ли. Если исчезнут все субъекты и объекты, которые могут считать эту линию с листа (получить информацию о линии), то линия на бумаге останется, но она уже не информация, понятие "информация" исчезает.

Есть такая фишка, что кванты ведут себя в зависимости от наблюдателя. Еще есть вопрос: есть ли что-то без наблюдателя. Если информация это связи между молекулами, образующими листок, то эти связи могут быть без наблюдателя. Наверное. Сто человек смотрят на лист. Он лист. 90 человек смотрят на лист - он лист. 80 человек смотрят и д.т. 5, 3, 2, 1 человек смотрит и он лист. Никто не смотрит - он лист?

Хотя, наверно, исчезновение объектов, например, роботов не обязательно. Робот сможет считать информацию о линии он может не знать и не понимать, что это называется информацией для тех кто его создал. Но мы как наблюдатели за этим роботом, можем сказать, что робот считал/получил информацию. Как-то так.

Можно объединить для робота обозначение всех получаемых им данных в одно слово - информация - и он будет держать в памяти это. Но зачем? Есть ли в этом практичная необходимость забиватьпамять робота этим элементом? А в принципе можно. И если будет необходимость, то сделают.

Одна буква не несёт информации? А?

Смотря в каком разрезе. Сама по себе несет. Но если мне нужен целый рецепт, а вместо него одна буква - несет она информацию, как готовить блюдо?

Линия для наблюдателя (для считывающего информацию) является информацией.

Да. Зависит от контекста. Вернее информацией она есть, но не каждый ее поймет.

А если он ошибался или сознательно обманывал или шутил, как Вы? Тогда что?

И мы так.

Страх и/или лень. По-моему, главное - страх (сомнения, отсутствие веры в себя и свои силы).

Откуда берутся страх и лень?

С каких пор оно стало серебряным? Было ж золотым...

Покрыли золото серебром. А может золото сп...ли, оставили серебро.

Маркса знаю, Энгельса знаю... Стива Джобса? - не, не знаю. Разве он тоже боролся за права пролетариата?

Маркс и Энгельс боролись?

Речь ведь шла о том, что такое информация. А тут о том, как она существует. Но, вроде, Мартышкин верно это сказал. Просто если лист чистой бумаги, на нём линия нарисована или слово (это не важно), а связи с субъектом наблюдателем нет, информация существует? Линия на бумаге точно существует. Только некому получить информацию о том, что на этом бумаге есть линия. Т.е. нет не которой связи, по которой передастся информация о линии тому, кто сможет считать эту информацию. Вот и пойди разбери без принимающего есть информация? Вроде есть, и вроде нет.

Наверное связь от листа есть - односторонняя. Или так: посыл отлиста информации о себе идет во все стороны. Когда в зону действия связи входит приниматель и есть чем принимать - связь стает двусторонняя и информация принимается.

Не хочу про СССР: дураков "правильных" набежит в тему.
Опять любой организм своим трудом, ёпт! Мы о людях говорим и своим или не своим это как раз в политической экономии и обсуждалось, - пора было бы уже заметить.

Марксу нужно было немного покорректировать: добавленную стоимость в основном создают люди. Иногда куры, иногда пчелы, иногда пушные звери, а в будущем могут роботы. Представляете, сколько бы он нам времени сэкономил!

Если человек с утра просыпается голодным и не может быть уверен, что ляжет спать сытым, то он точно существует на свой страх и риск, его жизнь - авантюра.

Надо просто в Киев переехать, там прану едят.

Деньги можно и нужно дать, но тем кто их заслужит, тем кто может оправдать оказанное доверие. У человека должна быть идея, концепция, положительный опыт, план реализации, хорошо понимать, что такое управление, уметь построить систему управления и т.д. Т.е. человек и его идея должны отвечать каким-то требованиям, критериям.

Под описание подходит Гитлер. Потому напращивается вопрос об общетвеннополезном.

 

[Марк Зобов]

Исходя из этого:

"Классификация носителей информации.

По природе носителя:
волново-полевые (звуковые, электромагнитные и проч. волны)
вещественно-предметные (книги, письма, археологические и палеонтологические находки, аппаратные запоминающие устройства)
биохимические (ДНК, РНК и т.д.)
По происхождению:
естественные (свет звёзд, несущий информацию о химическом содержании их атмосфер; кости динозавров, несущие информацию об их размерах; метеориты)
искусственные (лист бумаги с пробитыми по определённому правилу отверстиями, несущий закодированный текст; радиоволны, излучённые антенной станции дальней космической связи, несущие команды для космического робота)
По основному назначению:
основные: источник информации (источник и т.п.)и получатель информации (получатель и т.п.);
промежуточные (вспомогательные и т.п.): линии связи и их элементы, включая антенно-фидерные устройства и элементы, преобразователи (акусто-электрические, электроакустические, электромагнитные и т.п.);..."

и мозг, и межнейронные связи, и сигналы между нейронами, являются носителями информации в зависимости от признака по которому их можно поделить.

Тяжело носить информацию - изнашивается мозг

 

[martyshkin]

проследить такую цепочку, взяв за пример книгу: бумага, краска, текст (главы, абзацы, предложения, фразы, слова, буквы) - все это носители информации. Звуки, звуковые волны которые их передают, то же. Электрохимические сигналы, межнейронные связи, тоже носители информации. Вопрос - где сама информация?

В связях? А что это за информация - заключено в форме этих связей?

Может быть информация, это образы, мысли, чувства, ощущения, которые не существуют вне разума "принимающего"? А линия нарисованная на листе, быть может, просто проявление объективной реальности?

"Согласно современным представлениям информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010)."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация

Еще подумалось - упал метеорит на землю - принес земле информацию о себе и получил информацию о земле. Взаимодействие. Это конечно выходит за рамки привычного, что информация доступна только живому. С другой стороны лазерный диск, магнитная головка считывают информационные сигналы. Спецаппаратура их интерпретирует и переводит для человеческого восприятия.

Тяжело носить информацию - изнашивается мозг

Флешка.

В уме, разуме.

Но вот, что интересно. Мы (возможно не все) твёрдо говорим, что есть информация на магнитной плёнке или на жёстком диске. Это минимум значит, что мы думаем, что там есть информация, удерживаем эту информацию в голове. И пока с помощью каких-то средств не получим (воспроизведём) от туда информацию, мы можем даже не знать, какая именно там информация. Но мы всё равно говорим, что там информация или должна быть информация. Так вот для магнитной плёнки или жёсткого это вряд ли информация, это просто состояние объектов, о котором мы люди знаем. А вот если они могут также как люди сознавать, ощущать и тому подобное, то для них это будет тоже информация, как например для робота или компьютера с ИИ. Похоже, что без ума, разума или интеллекта нельзя знать о наличии информации. Возможно, ещё душа способна принять информацию. Кстати, животные тоже получают и передают информацию.

Тоже хорошее слово. А состояние это что?

С философской точки зрения так и есть. Это, если мы рассуждаем о людях вообще, что само по себе предполагает, что все люди равны.
Но на практике некоторые оказываются болраее "равны", чем другие.

Люди никоим образом не равны. Но может быть более равномерным доступ к благам.

Основные противоречия:
1. Капиталисты (предприниматели) эксплуатируют.
2. Запретить частную собственность на средство производства, потому что ведут к эксплуатации.
3. Роботы прибыль не приносят.
4. Капиталист (предприниматель) не трудится.
Вроде пока всё.
1 и 3 пункт не соответствует действительности - это объяснено на примере задачи о телепорте. Это конечно не означает, что эксплуатации вообще не существует, но той эксплуатации о которой писал Маркс точно нет.

Поняв первый пункт, исчезает второй.

4й разъяснял как мог. Не понимают. Тогда практика, как критерий истины или может найдётся кто лучше разъяснит.

По-моему, мнению часть оппонентов просто упёрлось на своей позиции и никакие доводы их с неё не сдвинут. Чистой воды фанатизм. Кстати, это тоже природа человека, но которую можно менять и становиться более гибким, более восприимчивым к новому, менять свою позицию под действием новой информации или знаний.

6491 говорил, что эксплуатация это присвоение. По сути предприниматель присваивает результат труда рабочего?
Или результат труда рабочего рабочему не принадлежит изначально?

Капиталист, который только вложил в производство деньги и нанял управляющего - трудится?

Сталкивался с информацией, что на растения влияет информация исходящая от человека. Но в этой теме я совсем некомпетентен. Так что с растениями без меня.

Подумал: может у растений тоже разум или что-то подобное есть, то что умеет принимать информацию, обрабатывать и реагировать на неё.

У растений есть структура, поддающаяся влиянию внешней среды. Если к растению из внешнейи среды идет свет - оно реагирует так. Если вода - так. Если низкие вибрации - так, если громко - так. И без разници, от кого вибрации исходят - от мотора, или человека. Наверное так?

Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

Не значимое для системы - не информация?
Китайские иероглифы в принципе информация, или не информация только для меня?

 

[Марк Зобов]

Маркса нет в живых. Вы упрекаете меня и Гавроша за то, что не ответили на Ваши вопросы.

Я не призываю Вас вытаскивать останки Маркса из гроба и вытряхивать из них ответы на мои вопросы. Вы с Гаврошем постоянно апеллируете к опубликованным трудам Маркса, поэтому я и обращаюсь к вам с просьбой процитировать из трудов классика обоснование того, почему он в своих модельных построениях не учитывает труд капиталиста, и почему он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт?

Вам ТЕПЕРЬ понятно, что я от вас жду?

И ответ у Вас может быть очень простой. К примеру:

1. Мы нашли это обоснование, вот оно - (цитата из труда Маркса).
2. Мы не нашли у Маркса такого обоснования.
3. У Маркса такого обоснования нет.

Что мне еще сделать? - Написать за вас ответ?

Логика Маркса - это диалектическая логика, которая, судя по Вашим вопросам, Вам недоступна. Понять же до конца "Капитал", не усвоив "Науку логики" Гегеля, лишь на уровне формальной логики - невозможно. Я Вам ответил, но Вы не сдвинулись с места - снова задаете прежние глупые (на мой взгляд) вопросы .

Это не имеет отношения к заданному мной вопросу. Не засоряйте общение мусором.

Флешка.

Мозг на флешке? - Впервые такое слышу.

Не значимое для системы - не информация?

Не информация.

Китайские иероглифы в принципе информация, или не информация только для меня?

Иероглифы - носители информации. Чтобы оценить, есть ли на этих носителях для Вас информация, нужно прочесть иероглифы.

 

[martyshkin]

Логика Маркса - это диалектическая логика, которая, судя по Вашим вопросам, Вам недоступна. Понять же до конца "Капитал", не усвоив "Науку логики" Гегеля, лишь на уровне формальной логики - невозможно. Я Вам ответил, но Вы не сдвинулись с места - снова задаете прежние глупые (на мой взгляд) вопросы .
Интересную ссылку сбросил участник нашей темы обсуждения ivanov.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Маркс освоил "Науку логики" Гегеля и всеравно отклонил гегелевскую диалектику?
Может так случиться, что кто-то изучит Маркса и всеравно его отклонит?

Мозг на флешке? - Впервые такое слышу.

Всё, шо есть в нашей жизни - когда-то случилось и случится впервые.
Современная флешка кстати имеет меньший вес, чем мозг. Чаще ношение информации на(в) флешке даже незаметно.

Не информация.

По вашему пониманию. По моему пониманию информации как связей - они информация. Для кого доступная в ввиду наличия механизма интерпретации, для кого недоступна ввиду отсутвия этих механизмов в виде обучения китайскому.

Иероглифы - носители информации.

Откуда вы знаете? Знаете китайский?
Я тут запутался. Для меня иероглифы не значимы. Значит по вашему они не информация. Они просто носители информации, в которых нет для меня информации? Или как?

Чтобы оценить, есть ли на этих носителях для Вас информация, нужно прочесть иероглифы.

Тоесть я прочту иероглифы и может оказаться, что для меня в них нету информации? А для кого-то есть?
Похоже на воду по талонам. В баке есть вода, но если у вас есть талон, то для вас в баке есть вода. Если у вас талона нету, то для вас в баке воды нет, хотя она там есть. Вода Шредингера.

 

[нeвдаха]

Вы опять съехали, пока еще уважаемый 6491?
Меня интересует Маркс, его логика мышления, а не ваша.
Вы этого до сих пор не поняли?
А если все-таки поняли, но не знаете ответов на вопросы, неужели Вам трудно было честно в этом признаться? Типа: я не знаю, почему Маркс в своих расчетах не учитывает труд капиталиста, и не понимаю, с какого бодуна он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт?
Трудно это сказать? Или я не достоин такого честного ко мне отношения?

Мне не давала покоя мысль: как образованный неглупый человек может задавать такие наивные вопросы? - думал, что это "включение дурака". Но понял, что всерьез.
Рискуя в очередной раз быть обозванным "лгуном", "моральным уродом", попробую ответить на эти вопросы, исходя из своего понимания их.
Маркс рассматривал общество, основанное на товарном производстве, достигшем в развитии своей капиталистической стадии.
Он начинает с "товара" - вещи для обмена.
Что есть обмен? - это взаимная, взаимообусловленная передача чего- либо, принадлежащих двум субъектам. То есть речь идет о собственниках товаров, об отношениях между ними. Лично я, читая "Капитал", вижу не движение вещей, а человеческие отношения по поводу вещей (товаров), которые принадлежат людям. Отсюда и недоумение в отношении вопроса: с какого бодуна товары, произведенные на моем оборудовании, на мои деньги, должны принадлежать мне? А на том же основании, на котором происходит обмен товарами вообще, на том же основании, что и человек на базаре меняет деньги на картошку - взаимообусловленная передача.
Насчет "учета труда предпринимателя". Когда я купил все ингредиенты на борщ, сварил его, стал, естественно, его собственником - я учитываю свой труд, считаю во что мне обошелся борщ с добавленной мною стоимостью?
Точно так же и бизнесмен "варит" свое дело ("борщ"), он - субъект. Учитывать его труд - будет означать с кем-то делить свою субъектность.
С кем? С наемным работником, которого он купил как товар на рынке труда!? Быть зависимым? Это подрывает основы буржуазной свободы.
Пока хватит.