Идеология гармоничного общества.

[ivanov]

...
Хм. Знач для вас создание пчелами и курами новых стоимостей не новость? Как и когда вы это узнали? Если бы вы это сразу сказали, сэкономили б мы себе уйму времени.

martyshkin, у вас всё ещё по пчёлам вопросы остались?

 

[ivanov]

Кстати, любопытно и забавно как оценен общественно-необходимые затраты труда мошенника. Получается его труд общественно необходим и общество готово платить за его труд.

Вы фильм видели? -Он на семинарах искусству продаж учит. Искусству продаж вообще, а не конкретно акций или иных ценных бумаг.
Т.е. он учит как втюхать покупателю что-то, что ему 100 лет не снилось.

 

[ivanov]

Вы меня совсем запутали. Так мошенник или нет? Или просто классный учитель по продажам?

Он своё отсидел уже. Теперь вполне легально учит продавать всякую всячину. -Фильм посмотрите.

 

[martyshkin]

martyshkin, у вас всё ещё по пчёлам вопросы остались?

Вы где-то видели, чтобы на заводах в клетках сидели люди и несли яйца? Какие еще могут быть вопросы?

 

[ivanov]

Вы где-то видели, чтобы на заводах в клетках сидели люди и несли яйца? Какие еще могут быть вопросы?

Жаль, а так бы я с Гавроша за прекращение безобразия с пчёлами и роботами бутылку стребовал.

 

[martyshkin]

У фотона есть масса, но только в движении.
Вот формулы:
E = hv
где E - энергия кванта, v — частота излучения, а h — постоянная Планка.

Интересно, что энергия представлена через излучение, а не наоборот, излучение через энергию.

m = hv/c*2
где m - масса фотона в движении.

"...постоянная Планка проводит границу между макромиром, где действуют законы механики Ньютона, и микромиром, где вступают в силу законы квантовой механики."

Мне из формулы масса представляется бесконечно малой. h не 0, v не 0.

Тут вот какие-то другие формулы.

А

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ответ:

Оказалось, что в специальной теории относительности можно ввести понятие энергии E , имеющей вполне определённые свойства, подобно энергии в ньютоновской механике. Если частица ускорена, имеет некоторый импульс p (длина вектора p ) и релятивистскую массу m rel , то её энергия определяется по формуле

E = m rel c 2 или E 2 = p 2 c 2 + m 2 rest c 4 (1)


Есть два интересных случая этого уравнения:
1. Для частицы в покое p = 0 , и E = m rest c 2
2. Если подставить массу покоя, равную нулю (неважно, имеет ли это смысл), то E = pc

В классической электродинамике свет имеет энергию E и импульс p , которые связаны формулой E = pc .

Квантовая механика рассматривает свет как "частицы" - фотоны. Хотя фотоны нельзя остановить и понятие массы покоя к ним не вполне применимо, мы можем использовать для них уравнение (1) просто считая, что масса покоя фотона равна нулю. В этом случае уравнение (1) справедливо для света E = pc .

Таким образом, уравнение (1) верно и для частиц вещества и для "частиц" света. Оно оказалось общим, и очень полезным.

Токо непонятно, почему в формулу подставляется именно масса покоя. Особенно применительно к частице, которая при покое не существует.

Понятно, что если взять массу рыбы при температуре 3 000С, то масса рыбы будет нулевой.

Не знаю , он наверное себя "утратит" :

"Фотон не имеет массы покоя m, то есть он не существует в состоянии покоя и при рождении сразу обладает скоростью с."

И что с ним происходит? Он рассеивается? Распадается на микроквантики?

Жаль, а так бы я с Гавроша за прекращение безобразия с пчёлами и роботами бутылку стребовал.

Гаврош робот.
Хотите получить прибыль с робота?

еще немного технологий для гармоничного общества

Прикольный дизайн.

Понравилось видео

Надо начинать сначала. Что такое рынок? Рынок - это обмен благами (товарами/продукцией) на блага (товары/продукцию) или деньги. Верно? Людям нужен рынок чтобы менять свои блага на другие нужные им блага. Для чего менять? Для того, чтобы у них были нужные им блага.

Кто-то может хочет накапливать какие-то блага (но причём тут рынок?), а кто-то просто хочет иметь и пользоваться нужными ему благами.

Происходит устаревание (поломка, теряют актуальность и прочее) благ. Человек идёт на рынок за новым благом. А старое остаётся у него в хозяйстве или выкидывается из хозяйства. В первом случае будет происходить накопление благ у конкретного человека в конкретном хозяйстве. А во втором случае будет накопление благ в стране (в народном хозяйстве), на планете Земля. Рынок, конечно, имеет отношение к тому что происходит это накопление, но рынок не предназначен для накопления. Просто рынок не перерабатывает устаревшие блага.

Накапливают блага люди и мало находится людей перерабатывать или модернизировать устаревшие блага, потому происходит накопление устаревших благ. А у рынка другое предназначение.

Согласен, что рынок для того, чтобы менять одно на другое. Вместе с тем сегодняшняя система не может без постоянных продаж, значит без постоянного создавания всё новых и новых товаров, при чем независимо от их полезности и необходимости. Потому вероятно те, кто заинтересован в сегодняшней системе, содержат рынок для поддержания этой системы. Это ведет к накоплению. Я так понимаю.

У Исландцев уже РОЭ?
В РОЭ будет запрет частной собственности на средства производства?

Во многих развитых странах есть элементы РОЭ.
Зачем запрещать частную собственность?

 

[Hi-Er]

И что с ним происходит? Он рассеивается? Распадается на микроквантики?

Этого я не знаю

Понятно, что если взять массу рыбы при температуре 3 000С, то масса рыбы будет нулевой.

Смешно

 

[Марк Зобов]

Все еще уважаемый Марк Иванович!
Лгать - это заведомо говорить неправду, сознательно говорить не то, что думаешь.
Я считаю, что Вы в данном случае, обвиняя конкретно меня во лжи, сами не лжете, а говорите правду, потому что искренне так считаете. Но Вы, оставаясь порядочным человеком, заблуждаетесь. О какой моей "лжи" Вы говорите - мне непонятно?
Вас интересует вот это:

1. Почему в расчетных формулах Маркса учитывается труд рабочих и не учитывается труд капиталиста?

2. Каким образом Маркс из права частной собственности на средства производства вывел право собственника средств производства на произведенный кем-либо с использованием этих средств продукт?

Вы поднимаете вопросы присвоения общественного продукта.Честно скажу - для мня это смешные вопросы.
Так как речь идет о Марксе, то и отвечу кусочком цитаты Маркса:

Капиталистический способ присвоения,
вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, ...

Пусть капиталисты и рабочие трудятся (отбросим откровенных паразитов), производя сообща продукты. Распределение же продуктов происходит не по труду, а по капиталу (дивиденды, например, по акциям). Какая разница - участвует хозяин бизнеса в общем труде или не участвует? Его капитал присутствует в деле, и он на этом основании все равно получит свою долю. Называйте это "зарплатой", чем угодно, но суть от этого же не меняется. Наемный рабочий же заранее оговорил цену своей рабочей силы и получит свое в виде зарплаты.
Это же происходит на наших глазах, в реальной жизни с нами - о какой лжи идет речь?
Частная собственность священна. Товарное производство это производство на продажу, это обмен товарами собственниками этих товаров. Я на свои деньги организовал производство товаров (оборудование, сырье, рабсила) - так кому должны принадлежать мои товары!? Дяде?
Марк Иванович, Вы меня удивили.
Для совсем мелкого буржуа, который, например, имеет одного-двух наемных работников, который сам вкалывает наравне с ними, так как те двое прокормить его не в состоянии, конечно, обидно быть "эксплуататором", коим он есть лишь чуть-чуть.

Я так и не понял, а где ответы на мои вопросы:

1. Почему в расчетных формулах Маркса учитывается труд рабочих и не учитывается труд капиталиста?

2. Каким образом Маркс из права частной собственности на средства производства вывел право собственника средств производства на произведенный кем-либо с использованием этих средств продукт?

Вы опять съехали, пока еще уважаемый 6491?
Меня интересует Маркс, его логика мышления, а не ваша.
Вы этого до сих пор не поняли?
А если все-таки поняли, но не знаете ответов на вопросы, неужели Вам трудно было честно в этом признаться? Типа: я не знаю, почему Маркс в своих расчетах не учитывает труд капиталиста, и не понимаю, с какого бодуна он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт?
Трудно это сказать? Или я не достоин такого честного ко мне отношения?

Вы поднимаете вопросы присвоения общественного продукта.Честно скажу - для мня это смешные вопросы.

Ммда. Судя по всему, я виноват перед Вами, Вы действительно не лжете, Вы просто нихрена не понимаете, о чем идет речь, а потому и не в состоянии ответить на мои вопросы. Аналогично, наверное, обстоят дела и с Гаврошем. Такая же беда, наверняка была и с Марксом.

Берем ЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ

Стаття 115. Майно господарського товариства

1. Господарське товариство є власником:
1) майна, переданого йому учасниками товариства у власність як вклад до статутного (складеного) капіталу;
2) продукції, виробленої товариством у результаті господарської діяльності;
3) одержаних доходів;
4) іншого майна, набутого на підставах, що не заборонені законом.

Вот здесь, у ЦИВІЛЬНОМУ КОДЕКСІ УКРАЇНИ, и прописано ПРИСВОЕНИЕ коллективно произведенной продукции СУБЪЕКТОМ хозяйствования.

Как следует из самого факта наличия пп.2 этой статьи ЦКУ, присвоение кем-либо коллективно произведенной продукции не следует АВТОМАТИЧЕСКИ из чьего-либо права собственности на средства производства, оно требует ОТДЕЛЬНОГО указания в ЗАКОНЕ. И порядок ПРИСВОЕНИЯ может быть прописан в ЗАКОНЕ как угодно. К примеру: собственником произведенной продукции являются все участники производственного процесса по изготовлению данной продукции. Или: права собственности на произведенный продукт устанавливаются участниками производства договорным образом. Можно еще чего придумать ...

Насчет "изворачиваться".
Марк Иванович, а мое мнение, что вы изворачиваетесь, как только может изворачиваться мелкий буржуа в силу своего жизненного экономического положения. Ваше "гармоничное общество" - есть "гармоничное буржуазное общество" . Есть смесью анархизма и мелкобуржуазного социализма, что утопично. Таково мое субъективное мнение.

Каждый вправе иметь свое субъективное мнение, изворачиваясь при этом как хошь
Но у меня вслед за словосочетанием "гармоничное общество" следует текст, описывающий это общество.
Вашего текста, описывающего "гармоничное буржуазное общество", я еще не видел.

Мартышкин, вы правы :
Цитаты из научно-популярной книжки:

"Есть и еще одно радикальное отличие мозга от электронно-вычислительной машины. В компьютере основной объем памяти хранится не в логических электронных схемах процессора, а отдельно, в специальных запоминающих устройствах. В мозге вся память записана в той же самой структуре межнейронных синаптических связей, которая одновременно является и грандиозным вычислительным устройством — аналогом процессора. Участков мозга, специально выделенных для длительного хранения воспоминаний, не существует. Мы помним лицо знакомого человека теми же самыми нервными клетками, которые это лицо воспринимают и распознают."

"Память — это проторенные дороги в нейронных сетях. Это пути, по которым нервные импульсы проходят легче благодаря повышенной синаптической проводимости."

Эволюция человека том 2. Обезьяны. нейроны и душа.
Марков А.

Вы с Мартышкиным не разделяете информацию и материальные носители информации. Связи между нейронами являются одновременно носителями информации и каналами передачи информации. Сама информация - бестелесна. Возвращаюсь к своему определению

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

Для человека и определенных видов животного мира свойственен не только пассивный, но и активный съем информации о себе и об окружающей среде, осуществляемый как посредством определенной настройки органов чувств, так и посредством зондирования, т.е. путем целенаправленного воздействия на объект исследования и последующего анализа возникающего отклика.

Существует также целенаправленный межсистемный обмен информацией: между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; в животном и растительном мире. Информация передается от системы к системе по естественным или искусственно созданным каналам связи посредством сигналов - носителей информации (акустических, электромагнитных, химических и т.д.). Информация отображается в сигнале посредством временных, пространственных или пространственно-временных изменений его параметров.

Здорово! Мои поздравления

Спасибо за поздравления.

С содержанием журнала уже определились?

Вы имеете ввиду рубрики, разделы ...?

А стабильное сотояние, например прямая линия,- это информация?

Для кого это - информация? Для таракана ползущего по этой линии?

И отсутствие ответов чётко говорит о ошибочности постулатов Маркса, чем все попытки отстоять марксистскую позицию повторяя одни и те же заклинания.

Это я еще не встрял тут в дебаты о труде и работе, где Маркс тоже нахомутал. Есть такая симпатичная разборка на эту тему

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Оттуда начало:

А.Усов

Критика "Капитала" Маркса​

Прежде чем начать критиковать Маркса, уступим ему в одном важном вопросе — о сущности стоимости. Мы убеждены, что трудовая теория стоимости Маркса так же ошибочна, как и другие составляющие его экономической теории, однако чтобы разговаривать с Марком на его языке, мы должны предположить, что в вопросе о стоимости он прав. Нет ничего легче, чем критиковать теорию с точки зрения заведомо чуждых ей представлений, то есть противопоставлять заведомо несовместимое, но и не многого стоит такая критика. Мы пойдём другим путем. Ниже мы везде будем предполагать, что стоимость — это, как и учил Маркс, общественно необходимое рабочее время, а величину стоимости будем измерять, соответственно, часами рабочего времени. Мы будем спорить с Марксом не выходя за рамки его понятий. Тем самым мы попытаемся доказать, что теория Маркса противоречит не каким-то позднейшим теориям или фактам, но прежде всего САМОЙ СЕБЕ, что, между прочим, куда как более важно...

 

[martyshkin]

Побочный эффект. Как, например, выхлопные газы автотранспорта с ДВС.

Возможно. Но мне пока видится возможным и что это цель рынка. Потому что без этого постоянного обмена, а значит и накопления, рынок не будет сущетвовать. Значит живущие на этом люди заинтересованы в рынке, в таком способе обмена. Каждому по потребностям - не интереснее ли способ предоставления благ для вех людей?

Этого я не знаю

Я тоже но может ли что-тоисчезнуть бесследно, как фотон при сбрасывании скорости? С ним же что-то при этом происходит.

Смешно

И непонятно - почему в той формуле подставлена его энергия покоя, а не его обычная энергия.

 

[Гаврош*]

Я так и не понял, а где ответы на мои вопросы:
Цитата:
1. Почему в расчетных формулах Маркса учитывается труд рабочих и не учитывается труд капиталиста?

2. Каким образом Маркс из права частной собственности на средства производства вывел право собственника средств производства на произведенный кем-либо с использованием этих средств продукт?

Вы просто нихрена не понимаете, о чем идет речь, а потому и не в состоянии ответить на мои вопросы. Аналогично, наверное, обстоят дела и с Гаврошем. Такая же беда, наверняка была и с Марксом.

Отвечаю по пунктам:
1 Если Вы покажете труд капиталиста при производстве товара, мы его учтём.

2. Собственность на средства производства капиталиста есть собственность на средства труда и предметы труда. Вся продукция, выпускаемая капиталистическим производством является собственностью капиталиста по праву капиталистической частной собственности.
Что здесь не понятно?

Средства производства

Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.

К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля). Из всех средств труда наибольшее значение для развития производства, а тем самым и для развития общества имеют орудия труда, с помощью которых человек увеличивает свои естественные силы и которые выступают мерилом развития его производственных возможностей, мерилом развития общественных производительных сил, а следовательно, и показателем тех общественных отношений, при которых совершается труд. Поэтому Маркс говорил, что «экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда» [1].

Форма собственности на средства производства характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со средствами производства. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику средств производства — капиталисту. Поэтому средства производства выступают орудием эксплуатации.

При социализме экономическая природа средств производства определяется господством общественной собственности. Все трудящиеся находятся в равном положении по отношению к средствам производства, которые перестают быть средством эксплуатации. Средства производства представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменяет и способ соединения со средствами производства рабочей силы, создаёт простор для дальнейшего их развития.

Преимущественный рост производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления — экономический закон расширенного воспроизводства, основанного на крупном машинном производстве.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[martyshkin]

Как по-Вашему произвести полный переход к РОЭ? Через ГО? Или можно как-то этот этап можно пропустить?

Смотря какое будет ГО, может и через ГО. Хотя опять таки слово "гармония" спорное. Гармония понятие завиящее от точки зрения. И каждый может видеть в этом понятии что-то свое. Тут бы точнее определение желаемого общества. Например у проекта Венера кратко описано - мир без политики, нищеты и войн. И сразу понятно о чем это, хоть и все принимают такое за реальную возможность. Но понятно о чем речь. Для иламского последователя Гармоничное общество скорее всего нарисуется иначе, чем вам и Марку Зобову.

Мне незачем, у меня нет причины для её запрета.

Часная собственность насколько я помню в РОЭ и проекте Венера не будет запрещаться. Она просто будет служить на благо всего общества. Если речь о производстве и распределении. А для частное для себя, то и подавно зачем запрещать. И вообще я вижу в РОЭ совсем другие отношения к вещам и явлениям - не собственнические, а практичные. Привязаннсти в сегодняшнем виде к вещам, к людям, к явлениям не будет.

 

[Марк Зобов]

Отвечаю по пунктам:
1 Если Вы покажете труд капиталиста при производстве товара, мы его учтём.

2. Собственность на средства производства капиталиста есть собственность на средства труда и предметы труда. Вся продукция, выпускаемая капиталистическим производством является собственностью капиталиста по праву капиталистической частной собственности.
Что здесь не понятно?

Меня не интересуют ваши рассуждения, мне интересно обоснование Марксом его тезисов. Я так понимаю - Вы этого не знаете. Так и скажите - я не знаю, почему Маркс в своих расчетах не учитывает труд капиталиста, и не понимаю, с какого бодуна он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт.

 

[martyshkin]

Вы с Мартышкиным не разделяете информацию и материальные носители информации. Связи между нейронами являются одновременно носителями информации и каналами передачи информации. Сама информация - бестелесна. Возвращаюсь к своему определению

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:
Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

Без изменений это уже не информация?
Если я выдам вам информацию, а вы не среагируете?
Если я выдам белеберду, а вы среагируете?

Для меня дом это определенные связи между кирпичами и прочими компонентами. Тольки имея эти конкретные связи для меня кирпичи будут домом. При других связях кирпичи будут забором, или кучей кирпичей. Так же со связями в мозгу. Только конкретные связи будут конкретной информацией.

Бестелесное для меня - несуществующее. А информация существует. Только в определенной последовательности сложенные буквы для меня имеют информацию. Сами по себе буквы для меня не информация, а вот то, как они расположены, взаимосвязаны - это для меня информация. Потому для меня информация это связи, пока так.

Для кого это - информация? Для таракана ползущего по этой линии?

И для него.
Еще есть линия остановки сердца.

 

[Гаврош*]

Меня не интересуют ваши рассуждения, мне интересно обоснование Марксом его тезисов. Я так понимаю - Вы этого не знаете. Так и скажите - я не знаю, почему Маркс в своих расчетах не учитывает труд капиталиста, и не понимаю, с какого бодуна он решил, что собственник средств производства обладает правом собственности на произведенный кем-либо с использованием его средств продукт.

В своих тезисах К Маркс показал Вам, что капиталист покупает и продаёт товар:

ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ + деньги.

А в производстве никакого участия не принимает. Какой труд капиталиста должен был учесть Маркс?

О праве собственности на средства производства я говорил выше.
Читайте и разбирайтесь.
Если Вам хочется, чтобы право собственности на средства производства было отражено в законе, обращайтесь в наш Парламент.

 

[martyshkin]

Отвечаю по пунктам:
1 Если Вы покажете труд капиталиста при производстве товара, мы его учтём.

Механической работы конечно он не делает, кроме как посадить жепу в авто, приехать на встречу, на собраниеи т.д.
Если речь о мелком капиталисте, а не который нанял за деньги чтобы за него всё обдумали и придумали, то он выполняет умственную организационную работу минимум.

Еще можно ответить так: если вы покажете самосоздавшуюся фирму, мы это учтем и спишем роль капиталиста в бизнесе.

2. Собственность на средства производства капиталиста есть собственность на средства труда и предметы труда. Вся продукция, выпускаемая капиталистическим производством является собственностью капиталиста по праву капиталистической частной собственности.
Что здесь не понятно?

Непонятно, что, или кто мешает работнику приобрести свои собственные средства производства и всю продукцию сделать своей.

В своих тезисах К Маркс показал Вам, что капиталист покупает и продаёт товар:

ДЕНЬГИ - ТОВАР - ДЕНЬГИ + деньги.

А в производстве никакого участия не принимает. Какой труд капиталиста должен был учесть Маркс?

Где капиталист берет деньги и товар?

 

[нeвдаха]

Я так и не понял, а где ответы на мои вопросы:

Вы опять съехали, пока еще уважаемый 6491?
Меня интересует Маркс, его логика мышления, а не ваша.

Маркса нет в живых. Вы упрекаете меня и Гавроша за то, что не ответили на Ваши вопросы.
Логика Маркса - это диалектическая логика, которая, судя по Вашим вопросам, Вам недоступна. Понять же до конца "Капитал", не усвоив "Науку логики" Гегеля, лишь на уровне формальной логики - невозможно. Я Вам ответил, но Вы не сдвинулись с места - снова задаете прежние глупые (на мой взгляд) вопросы .
Интересную ссылку сбросил участник нашей темы обсуждения ivanov.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вместо того, чтобы выяснять отношения, предлагаю ознакомиться с интереснейшим материалом - Нассим Талеб: Кто такие «Интеллигенты-но-Идиоты».

Интересна она тем, что речь там идет, по сути, о способах мышления интеллигенции - носителе знаний. Слово "идиот" там понимается не как оскорбительное, а в первоначальном его значении:

Идио́т (от др.-греч. ἰδιώτης — «отдельный человек, частное лицо; несведущий человек»).

Там идет об интеллигентах, которые не в состоянии понимать существование единичных вещей, исходя из той целостности, к которой они принадлежат, их обусловленность этой целостностью, без познания которой невозможно понять и сущность составляющих ее конкретных частей.
Невозможно, например, понять сущность карбюратора в отрыве от понимания принципа работы бензинового двигателя внутреннего сгорания.
Автор заметки называет таких людей "идиотами" в хорошем смысле слова.
Единичные, разрозненные знания, черпаемые из Википедии, как раз и не дают диалектического понимания единства целостности.
Исходя из вышесказанного, у меня сложилось мнение, что мы по разному воспринимаем понятие "общество", как некую целостность, определяющую сущность человека.
Потому и наши мнения не совпадают.
Но это же не повод для личной неприязни?
Правда же?

 

[ivanov]

Меня не интересуют ваши рассуждения, мне интересно обоснование Марксом его тезисов. Я так понимаю - Вы этого не знаете. Так и скажите - я не знаю, почему Маркс в своих расчетах не учитывает труд капиталиста, ...

Говорю: я - знаю. Вам же обоснование самим Марксом соответствующего тезиса нужно? -Нет ничего проще!

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Приносящий проценты капитал — это капитал как собственность в противоположность капиталу как функции. Но пока капитал не функционирует, он не эксплуатирует рабочих и не вступает в антагонизм с трудом.

С другой стороны, предпринимательский доход составляет противоположность не наёмному труду, а лишь проценту.

Во-первых: если предположить среднюю прибыль как величину данную, то норма предпринимательского дохода определяется не заработной платой, а ставкой процента. Она будет выше или ниже в обратном отношении к ставке процента 72).

Во-вторых: своё притязание на предпринимательский доход, а следовательно и самый этот доход, функционирующий капиталист выводит не из своей собственности на капитал, а из функции капитала в противоположность той его определённой форме, когда она существует как бездеятельная собственность. Это проявляется как непосредственно существующая противоположность в тех случаях, когда он оперирует заёмным капиталом, так что процент и предпринимательский доход достаются двум разным лицам. Предпринимательский доход возникает из функции капитала в процессе воспроизводства, т. е. вследствие операций, деятельности, которыми функционирующий капиталист опосредствует эти функции промышленного и торгового капитала. Но быть представителем функционирующего капитала — это не синекура, подобная представительству капитала, приносящего проценты. На основе капиталистического производства капиталист управляет как процессом производства, так и процессом обращения. Эксплуатация производительного труда сто́ит усилий для самого капиталиста или для других лиц, которые действуют от его имени. Его предпринимательский доход в противоположность проценту представляется ему, таким образом, чем-то независимым от собственности на капитал, более того, результатом его функций как не собственника, как работника.

Поэтому в его голове необходимо возникает представление, что его предпринимательский доход не только не находится в какой-либо противоположности наёмному труду, не только не является просто неоплаченным чужим трудом, а, напротив, сам есть не что иное, как заработная плата, плата за надзор, wages of superintendence of labour, более высокая плата, чем заработная плата обыкновенного наёмного рабочего, 1) потому что это более сложный труд, 2) потому что он сам выплачивает себе заработную плату. Что функция его как капиталиста состоит в том, чтобы производить прибавочную стоимость, т. е. неоплаченный труд, да ещё при самых экономных условиях, — это совершенно заслоняется тем фактом, что процент достаётся капиталисту, даже если он и не выполнял никакой функции как капиталист, а был лишь собственником капитала, и что, напротив, предпринимательский доход достаётся функционирующему капиталисту, даже если он не был собственником капитала, с которым функционирует. Из-за противоположных форм обеих частей, на которые распадается прибыль, т. е. прибавочная стоимость, забывают, что обе они являются просто частями прибавочной стоимости и что деление её ничего не может изменить ни в её природе, ни в её происхождении и условиях её существования.

В процессе воспроизводства функционирующий капиталист выступает по отношению к наёмным рабочим представителем капитала как чужой собственности, и денежный капиталист, будучи представлен функционирующим капиталистом, принимает участие в эксплуатации труда. То обстоятельство, что только как представитель средств производства по отношению к рабочим активный капиталист может выполнять свою функцию, может заставить рабочих работать на себя или сделать так, чтобы средства производства функционировали в качестве капитала, — это обстоятельство забывается из-за противоположности между функцией капитала в процессе воспроизводства и простой собственностью на капитал вне процесса воспроизводства.
...

А ссудный процент вы же осуждаете...

...
Но это же не повод для личной неприязни?
Правда же?

Вообще не имею ничего против идиотов, если это идиоты не агрессивные.

 

[martyshkin]

У того автора на том же ресурсе есть еще статьи. Одна из них: Нассим Талеб: Как владеть людьми в современном мире.

Чтобы понять, о чем дальше будет сказано, нужно ознакомиться с этой статьей.

Приносящий проценты капитал — это капитал как собственность в противоположность капиталу как функции. Но пока капитал не функционирует, он не эксплуатирует рабочих и не вступает в антагонизм с трудом.

Это точка зрения. Другая точка зрения: работник платит за свою стабильность, за
то, что он освобождет от рисков, от необходимости думать. Платит тому, кто рискует своими финансами и кто думает о деле в общем, а не об отдельной его части. Если на примере автомобиля, то рабочие это карбюратор, двигатель, проводка, колеса и т.д. Их дело важное и механическое. Карбюратору не нужно думать обо всем, о чем думает водитель. Ему нужно только вовремя впрыскивать бензин в двигатель. Куда рулить, за чем следить, когда подливать масла, какой бензин, техосмотр - всё это делает водитель. Управляет частями, составляющими целое.

 

[ivanov]

...
Это точка зрения. Другая точка зрения: работник платит за свою стабильность, за то, что он освобождет от рисков, от необходимости думать. Платит тому, кто рискует своими финансами и кто думает о деле в общем, а не об отдельной его части.
...

Ну, да, - бывают различные точки зрения, но есть же и факты.
Исторически дело обстояло так, что потенциальных наёмных работников прежде "освободили" от всего-всего-всего - только поэтому они и стали наёмными работниками. Они своим трудом оплачивали не "свободу от рисков", а реализовывали последнюю возможность существования, продолжения своей собственной жизни, превращенной свободой от всего в натуральную авантюру.
Касательно точек зрения: сейчас модным становится рассуждать о том, что это жуть как несправедливо, и ответственную работу выполнять, и предпринимательским рискам подвергаться, а посему - предпринимательские риски нужно по возможности свести к нулю.
Во, нашёл:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
А для того, чтобы благосостояние украинцев выросло, нужно, чтобы они создавали больше бизнеса. Таким образом вырастут доходы. Люди должны зарабатывать себе сами. На сегодняшний день большая часть населения либо находится на пенсии, либо учится в университетах или школах, либо работает на государство. Нам нужно создать условия для людей, чтобы каждый мог себе зарабатывать.

Украинцы должны начать экспериментировать. Но для того, чтобы они этого не боялись нужно создать условия, чтобы в случае экспериментального провала у них не было финансовых потерь.
...

И пишет это не какой-нибудь дятел с улицы, а действующий заместитель главы Совета Национального банка Украины.

 

[martyshkin]

Ну, да, - бывают различные точки зрения, но есть же и факты.
Исторически дело обстояло так, что потенциальных наёмных работников прежде "освободили" от всего-всего-всего - только поэтому они и стали наёмными работниками. Они своим трудом оплачивали не "свободу от рисков", а реализовывали последнюю возможность существования, продолжения своей собственной жизни, превращенной свободой от всего в натуральную авантюру.

Вероятно так тогда и было. Сейчас ничего не изменилось?

Касательно точек зрения: сейчас модным становится рассуждать о том, что это жуть как несправедливо, и ответственную работу выполнять, и предпринимательским рискам подвергаться, а посему - предпринимательские риски нужно по возможности свести к нулю.
Во, нашёл:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И пишет это не какой-нибудь дятел с улицы, а действующий заместитель главы Совета Национального банка Украины.

Что плохого в сведении рисков к нулю? Если риски получить травму за станком игнорировать и не совершенствовать станок для минимизации этих рисков?
Почему в других областях желание минимизировать риски оценивается негативно?

Космонавтов например готовят постепенно, а не сразу подвергая их здоровье рискам. Так же наверное и с точки зрения зарождения бизнеса для экономики - лучше постепенно, чтобы бизнес окреп.