Идеология гармоничного общества.

[ivanov]

Нет конкретики в этом вся сложность... Выделенное для меня является разным, а не одинаковым. Сначала речь о "необходимом", а потом о "позволимом". Привычный образ Трампа, какого-то менеджера среднего звена и рабочего завода ХТЗ очень и очень разные. Когда скажите, например, необходимое: 100 г хлеба, 20 г масла, 30 сахара, стакан воды в сутки вот тогда будет более-менее понятно, о чём идёт речь когда употребляют понятие "необходимый продукт" и "необходимая стоимость". А так разговор ни о чём конкретном, а о чём-то абстрактном. И мне не понятно почему люди этого не понимают.

У работника может расти доход если он эффективно делает свою работу, производительность или качество труда выше. Отсюда может расти стоимость товара рабочая сила.

И что плохого в том, что работник участвует в прибылях? На всякий случай:

Глобализация - это повестка дня, которая не вчера возникла и не завтра перестанет быть актуальной. Так есть глобальный рынок, а есть локальные. И на локальных - ценовой разнобой, потому что... И на товар под названием рабочая сила - в том числе. Но рынок - усложняется, да. Всякие разные ниши появляются для разных "рабочих сил". Во времена же Маркса приблизительно так и было, как вы описываете своё понимание понятий "необходимый продукт" и "необходимая стоимость". Т.е. в стоимость товара рабочая сила почти не входило удовлетворение каких-либо культурных потребностей, а только лишь физиологических. И платить работникам больше по доброте душевной - не очень хорошая идея. Больше заплатишь -> больше издержки -> меньше себе останется. А вот то, что у наёмных работников исторически стали расти культурные потребности и заработная плата стала обеспечивать их удовлетворение - это требует объяснения.
Опять у вас выборка из одного, - статистически подходить нужно. И капиталист, покупая рабочую силу, оплачивает не потенцию (потенциальную способность к труду), а время её реализации. Поэтому он заинтересован использовать рабочую силу интенсивно. Чем больше интенсивность, тем больше производительность, за те же самые деньги. И даже, если оплата труда будет не повременной, а сдельной, то и в таком случае в расценки изначально закладывается достаточно высокая интенсивность.
P.S. На счёт артелей мне казалось, что как мобилизовало их государство в связи с началом ВОВ выпускать какую-то нужную для войны продукцию, так больше уже никогда на вольные хлеба и не отпустило. А тут оказывается, что Хрущёв ещё в 1956 году что-то про них решал. Скорее всего просто задним числом этот вопрос урегулировали. Хотя, может быть отдельные частники и до шестидесятого года добарахтаться умудрились, - не знаю. Разве что Гаврош сможет уточнить.
P.P.S. Экономическая целесообразность должна быть к тому, чтобы работники в прибылях участвовали. Есть целесообразность - будут участвовать, а на нет - и суда нет. -За красивые глаза никто никому платить не станет.

 

[Марк Зобов]

Кроме того, насколько я помню, и вы, и Марк Иванович были согласны, что с рынком СМИ надо разбираться.

Про что писал Марк Иванович о рынке СМИ не помню (или не видел), а я считаю его надо регулировать, как впрочем весь рынок.

И я не помню. Но считаю, что должны быть местные общественные СМИ, финансируемые тергромадами, и общегосударственные СМИ, финансируемые из госбюджета, и чтобы они служили источниками достоверной информации, эталонами подачи информации. Все остальные хай работают, как хотят, соревнуются с общественными СМИ.

 

[ivanov]

Так вроде ж капиталисты строили общество потребителей. И конкурировали между собой в том, числе за рабочую силу. Плюс профсоюзы сыграли свою роль. Плюс соцлагерь, а значит приходилось конкурировать с соцлагерем.

А может всё результат работы тайного мирового правительства. Но то, что выше написано всё равно было, как ни крути. Может что-то упустил. А для чего необходимо объяснение?
...

По Марксу должно было происходить абсолютное обнищание рабочего класса, а реально получилось немного иначе.
Практически всегда и везде безработица была - т.е. всегда существовало больше причин для конкуренции наёмных работников между собой, чем для конкуренции между капиталистами за наёмных работников. Политическая борьба и её результаты - должны были сказаться на стоимости товара рабочая сила, да. Но есть один фактор, который вы упустили: научно-техническая революция. Я не берусь утверждать однозначно, но скорее всего, когда происходило массовое обновление оборудования на более сложное, по факту оказывалось, что эксплуатировать и обслуживать его могут только люди с уже сформировавшимися достаточно развитыми культурными потребностями. И волей-неволей капиталистам приходилось соглашаться на новые стандарты заработной платы, которые постепенно становились общими для всего рынка, как и повысившиеся к квалификации наёмного работника требования.

И я не помню. Но считаю, что должны быть местные общественные СМИ, финансируемые тергромадами, и общегосударственные СМИ, финансируемые из госбюджета, и чтобы они служили источниками достоверной информации, эталонами подачи информации. Все остальные хай работают, как хотят, соревнуются с общественными СМИ.

Ну вот же:

Что-то вы слишком легко отмахнулись.
То, о чём он говорит, что большие деньги контролируют источники общественно важной информации и таким образом имеют возможность манипулировать общественным мнением, - это не надуманная проблема.

Сергей Гуриев (главный экономист ЕБРР - Европейского банка реконструкции и развития):

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

JAN 30, 2017.

P.S. В первой части текста, сокращённой мною, он утверждает, что за за последние 35 лет неравенство на общемировом уровне значительно сократилось. -Так я специально поискал ответ за счёт чего/кого это могло произойти.

Сергей Гуриев -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

11.01.17, 21:45


Т.е. сокращение неравенства в мире произошло в основном за счёт уменьшения бедных в Китае и Индии, в тех странах, куда заводы из развитого мира переместились.
Вот такая картина интересная получается.

Да это общеизвестная и всем понятная вещь. Тут обсуждать-то нечего.

И вот:

То, о чём он говорит, что большие деньги контролируют источники общественно важной информации и таким образом имеют возможность манипулировать общественным мнением, - это не надуманная проблема.

Эта проблема действительно существует. И очень вредная и опасная для общества проблема.

 

[Марк Зобов]

Ну вот же: И вот:

И где тут о рынке СМИ?
Тут - о монополии.

 

[martyshkin]

А шо сказать то хотели?

Шо по вашему социализм?

В квартире тепло, потому что в долг...

Не страшно. "В долг" достался одному, или поделили на всех боль-меньо динаково и по нужде?

Проблема с оценкой самого предмета...Опять не единого эквивалента или берем за основу время Билла Гейтса?

Этот вопрос должен быть изучен. Для этого понадобится узнать количество труда Билла Гейтса. Как его узнать?

Мне нужна и колбаса и мяса, станок и коза....Мне не нужны услуги вашего магазина без товара в нем.
Колбаса = мясо + труд (добавочная стоимость), при этом мясо меняет свою форму (в том числе приобретает новое качество).
А в вашем магазине так же колбаса может поменять качество, по причине просрочки, вот олько она мне уже не нужна...

Согласен. Мне тоже бывает нужна колбаса, станок. Коза пока не нужна.
Доставка это покупка из дома. Так чел ленится сходить в магазин и не купит в нем колбасу, не принесет магазину выручку. А с достакой купит колбасу и принесет выручку.
ПС. Коза без молока вам нужна? Станок без возможности на нем работать?

Вот тут вы не правы.
Современная экономика (и ее мысль) как раз говорит обратное.
А как можно продать что-то и это не является товаром?
Как раз продажа денег делает из них товар, хоть и фиктивный...
Вы разберитесь в своем клубке противоречий...

Возможно и не прав. Придумав пример порадовался двум аспектам: нашел пример под ваше описание; чот мне казалось, что вы раньше были против того, что деньги это товар - а тут бах - и деньги есть товар. И вы это подтвердили. Я ошибался, что вы не считаете деньги за товар?

Нет. Жду машины в Арктике.

Автомобиль станет доступен после оформления дисконтной карты.

Вы мне не нужны (со своим благом).

Хорошо, но если вы ее возьете, то при следующей покупке в сети наших магазинов, которые есть по всему миру, вы будете иметь скидку в 15%.

А на самом деле перед вами 500 человек ее взяли.

Тренируйтесь на кошках...

У всех мне известных кошек есть дисконтные карты. Уважения себя начинается с дисконстной карты нашего магазина!

Еще раз - продайте свою услугу (товар) без товара в магазине.

Еще раз зайдите в банк.
А почему вы спрашиваете?

На сколько я понял вашу концепцию - магазин не делает продукт, значит не делает прибыли. А занимается перепродажей.
При этом все мы прекрасно видим, как магазины продают акции. Это когда висят бумажки с обозначением "акция, скидка".

Так же я понял, что рабочий сам по себе тоже не делает прибыли. Иключительно ее делает на хлебах капиталиста. Тоесть сам по себе рабочий, я так понимаю, и вам не нужен. Он вам будет нужен, когда у вас будет идея, как его использовать, место, где его использовать, оборудовние, за которым его испольхзовать. Так?

Ленивые руки не родня умной голове (народная поговорка).

Например.

А как можно продать что-то и это не является товаром?

Иисус!

 

[Гаврош*]

Фабрика по сборке мобильных телефонов китайской компании Changying Precision Technology сократила 90% персонала и добилась при этом увеличения производства на 250%. Качество продукции при этом выросло почти вдвое.

Завод, на котором собирают мобильные телефоны , в городе Дунгуань уволил 590 из 650 рабочих и служащих. Целые цеха и сборочные линии стали работать без людей. Спустя год, стали известны результаты этих перемен.

Это прекрасно для отдельно взятого предприятия.
А что произойдёт, когда всё Народное хозяйство страны будет роботизировано?

 

[Марк Зобов]

Это прекрасно для отдельно взятого предприятия.
А что произойдёт, когда всё Народное хозяйство страны будет роботизировано?

Бизнес делается все в большей мере в интеллектуальной сфере работниками интеллектуального труда, вот туда и в сферу услуг и переместится бизнес. Не переживайте за бизнесменов, они люди умные, предприимчивые ...

 

[Гаврош*]

Бизнес делается все в большей мере в интеллектуальной сфере работниками интеллектуального труда, вот туда и в сферу услуг и переместится бизнес. Не переживайте за бизнесменов, они люди умные, предприимчивые ...

Причём здесь бизнес?
Вы так и не поняли сути моего вопроса.

 

[ivanov]

Причём здесь бизнес?
Вы так и не поняли сути моего вопроса.

Либо будет введён вот тот самый БОД, либо всё накроется медным тазом.

...
Начнут исчезать из лексикона понятия: пролетариат, рабочий класс, люмпен-пролетариат, рабочая аристократия. Они станут лишними в новой действительности. И, наконец-то, бывшим рабочим предоставится хорошая возможность проявить свои предпринимательские качества.
...

Гладко было на бумаге...
Или вы не знаете, что в штатах происходит?

 

[Гаврош*]

вы мне лучше скажите,
тех кого вы защищаете им что реально нравится всю жизнь простоять у конвеера выполняя монотонную сверхтупую работу?

совершают ли они професиональный или духовный или культрный рост выполняя 350 раз в день одну и туже тривиальную операцию?

сначала им хотелось заниматься сверхтупой с/х деятельностью
теперь им не хочется отрываться от сверхтупой работы за конвеером?

им нравится быть роботами?

Вы меня не поняли, уважаемый Barbar1an.
Наоборот. Я тоже за полное уничтожение монотонного, кропотливого, изнуряющего труда людей, который может быть заменён автоматизацией производства или роботизацией.
Но такое станет возможным только в рамках нового экономического строя, который придёт на смену капитализму.
А в условиях капитализма, где производятся товары, а не продукты производства полная роботизация не возможна, ибо она уничтожает основу капитала - товарное хозяйство, рынок и прибыль.

 

[Гаврош*]

Либо будет введён вот тот самый БОД, либо всё накроется медным тазом.

Никакого БОДа не будет.
БОД, это попытка буржуазии продлить агонию умирающего капитализма.
"Накроется медным тазом" не всё, а сам капитализм.
А производительные силы пойдут дальше в своём развитии, заменив производственные отношения на совершенно новые, не рыночные.

скорее всего так
но формации не меняются одна на другую потому что люди поумнели, они меняются только когда старая впадает в системный кризис,
роботизация еще не достигла того уровня чтобы вызвать системный кризис
хотите ускорить этот процесс? тогда приветствуйте роботизацию а не боритесь с ней!

пусть безработица будет тотальной, пусть расслоение по доходам будет беспрецедентным, вот тогда есть шанс чтото продвигать

вот тока правда маркс тут уже будет не актуален , потому что рабочий класс умер навсегда, его нет больше,
есть только собственники средств производства и безработные
а без раб класса нет марксизма

будет чтото новое, думайте о новой парадигме, марксизм это критика а не конструктивная система

плановая экономика это не альтерантива капитализму, плановое хозяйство это то единственное банальное и затасканное решение, которое пришло марксистам в голову когда у них возник вопрос "а что вместо капиталима?"
ничего оригинальнее чем централизовать всё и ввести планы на всё им в голову не пришло
они его приплели как затычку просто потому что у них просто не было никаких других идей!

плановая экономика это феодальный уезд в масштабах страны - в нем нет ничего нового и передового

это оцтой и банальщина!

вы думали об этом?


вот почему именно 2 типа? а почему нет 3го? а 10го? почему если не капитализм то сразу централизованное планирование и ничто другое? не вижу логики

"Люди поумнели" говорите?
Привожу цитату из работы Ф. Энгельса "Анти-Дюринг":

"Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Под системным кризисом, надеюсь, Вы понимаете революционную ситуацию.
Я не борюсь с роботизацией, а пытаюсь объяснить любителям капитализма, что роботизация и капитализм несовместимы.

"пусть безработица будет тотальной, пусть расслоение по доходам будет беспрецедентным, вот тогда есть шанс чтото продвигать"
Согласен полностью. А что "продвигать"? Это "чтото" есть ни что иное, как пролетарская революция, которая не мыслима без политического вождя - пролетарской партии с теоретическим и организационным центрами.

"вот тока правда маркс тут уже будет не актуален , потому что рабочий класс умер навсегда, его нет больше,
есть только собственники средств производства и безработные
а без раб класса нет марксизма".
А разве безработный рабочий класс это уже не рабочий класс?
Как может существовать буржуазия без своей противоположности - рабочего класса?

Вы сторонник анархии в производстве. Но для рабочего класса это не приемлемо. Рабочий класс заинтересован, чтобы все члены общества были сыты, одеты, жили в тепле. А таких условий невозможно достичь без планирования.
Не стоит ещё забывать об уничтожении классов и государства. А такое возможно только при всеобъемлющем планировании.
Пока всё.

 

[Марк Зобов]

Вы так и не поняли сути моего вопроса.

Вы меня не поняли, уважаемый Barbar1an.

И когда же Вы научитесь общаться с пролетариями ХФ?

 

[Марк Зобов]

кста насчет общества будущего, дабы не быть голословным, идей может быть много, но мои мысли витают вокруг идеи Общества Знания, ибо инет сделал из нас информационное общество , но информация это не знание - пропаганада, деза, порно, спам, кошечки - это тоже информация, а знание это другое, знание это то, что будет давать силу и превосходство

и общество будущего будет ориентированно на добычу, извлечение пользы и передачу знания

и экономика будет ориентированна на это, а не наоборот

вот такая у меня концепция крутится в голове, пока-что

ктса , в этом случае возможно социальные приоритеты сильно сместятся с техники на человека, Дюну читали?

ну это пока-что мои фантази на тему скорее, когда мне надоест рубить бабло в айти я займусь этой темой плотно

Так это уже давно проговаривается - об обществе знания, информационном обществе и т.п.

 

[нeвдаха]

Ну и ладно... Только руки прочь от частной собственности...

.

Роботизированное производство доступно крупному капиталу - это крупная частная собственность.
Роботы уничтожат, пустят по миру мелкий бизнес (мелкую частную собственность), через дешевизну и качество товаров даже и без политики.
Вопрос в том - способна ли будет нынешняя мелкая буржуазия умереть безропотно или выполнит роль "пролетариата" в новых исторических условиях?
Это если предположить, что рабочий класс, как носитель наемной живой рабочей силы, утратит свое былое значение вследствие роботизации.
Меня это вопрос занимает.

 

[martyshkin]

Роботизированное производство доступно крупному капиталу - это крупная частная собственность.
Роботы уничтожат, пустят по миру мелкий бизнес (мелкую частную собственность), через дешевизну и качество товаров даже и без политики.
Вопрос в том - способна ли будет нынешняя мелкая буржуазия умереть безропотно или выполнит роль "пролетариата" в новых исторических условиях?
Это если предположить, что рабочий класс, как носитель наемной живой рабочей силы, утратит свое былое значение вследствие роботизации.
Меня это вопрос занимает.

Разве роботы не будут дешеветь, ставая доступнее хоть маленьким детям?

Проходили знаем... Предлагаете планировать до каждого винтика и шнурка? Конечно, если всё делать одинаковым, тогда задача упрощается. А вот с роботами вполне можно сделать разнообразие: каждый заказывает, что ему нужно. Только не представляю как это сделать по плану с верху.

Вы понимание слово "эволюция"? Ни надо ничего уничтожать, всё что лишнее само постепенно уйдёт из жизни людей.

Кто планировать будет? Госплан?

Может будет симбиоз планирования и следования спросу. Может чловечство придет таки к базе на основании доступных ресурсов, а что именно из них делать будет решаться запросами людей. И вся эта информация будет собираться, храниться, обрабатываться и на ее основании делаться предложения - ИИ. Планирование будет там, где более-менее понятно, что городу N на следующий месяц нужно столько то масла, столько то яиц, столько то кофе и т.д.

 

[Гаврош*]

так я как раз и писал что люди не поумнели я всегда говорил что весь цивилизационный прогресс это заслуга ученых и инженеров и только их



вы ограничиваете своё понимание марксистской терминологией,
буржуазия это 18 век, рабочий класс это 19 век

в 21м веке не будет ни тех не других, будет три новых класса: Владельцы, Разработчики и Нищебродариат,
и новый кризис - вызванный не эксплуатацией рабочих, а наоборот - отсутствием потребности в них

античной аристократии были нужны не рабы сами по себе, а ценности которые они могли создать
а 21 век - это впервые, когда определнныя соц группа может получить всё что хочет, почти не привлекая массы

и реальная борьба за власть тут будет скорее между ВЛАДЕЛЬЦАМИ и РАЗРАБОТЧИКАМИ средств производств, а пролетариат выбывает из игры полностью

конечно в таком рафинированном виде этого ничего не будет, потому что ктото пойдет на уступки, кто наконецто предложит НОВЫЕ правила, но по марксу точно не будет

очень вероятно что случится следующее: если мы предложим радикальную альтернативу, то капиталисты от страха пойдут на уступки и получится чтото типа нынешней европы, ни то каптализм ни то социализм, ни то, ни сё, ни тем, ни этим
и народ успокоится и никакого реально нового общества не появится
например раздадут всем какойто минимальный БОД и всё, а из-за недоступности образования например или некачественной еды и медицины революцию не провернешь - НЕДОСТАТОЧНО НЕНАВИСТИ, а для революции нужно много ненависти, например голод дает много ее


ЗЫ:
вы никогда не думали что требование "дать работу" - это почти что добровольное предложение себя в качества раба?
включите тв - там люди сами требуют себе рабство!
невероятно!

Мне импонирует Ваша концепция борьбы за власть. Но это не классовая борьба. Такая борьба не жизненна.

И когда же Вы научитесь общаться с пролетариями ХФ?

А где Вы видели пролетариат на ХФ?
Вам я показываю бесперспективность роботизации для капитала.
А Вы мне о пролетариате.
Переключайтесь.

 

[нeвдаха]

Разве роботы не будут дешеветь, ставая доступнее хоть маленьким детям?
.

Робот - не трусы, производство которых можно наладить во флигеле.

 

[martyshkin]

но информация это не знание - пропаганада, деза, порно, спам, кошечки - это тоже информация, а знание это другое, знание это то, что будет давать силу и превосходство

Вродь перечисленное, кроме спама (хз), дает превосходство и силу.

Робот - не трусы, производство которых можно наладить во флигеле.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ivanov]

Знаю что Трамп победил и протесты против него. И всё. А что там?
...

Победил почему? Потому что американский истеблишмент перестал слышать своего избирателя. Т.е. если для консерваторов в сущности нормально защищать интересы большого бизнеса, то когда это же стали отнюдь не бескорыстно делать и демократы, то некоторая часть среднего класса почувствовала себя обманутым.
В идеале либеральная демократия функционирует стабильно, если средний класс составляет большинство населения и его доходы растут. -Тогда получается так, что всё, что делается в стране - делается по воле большинства и в его интересах.
Так вот в штатах со времени прихода к власти Рейгана стала проводиться такая политика, которая, конечно, позволила "похоронить" СССР, но увы и ах, - повлекла за собой сокращение численности среднего класса и его доходов. По памяти, - если тогда к среднему классу там относилось 63% населения, то сейчас - 47. Предприятия - уезжали в Китай и учёные балбесы долдонили о постиндустриальном обществе, - дескать, у нас только высоколобые разработчики/проектанты останутся. Одновременно - наращивался государственный долг и проводилась политика низкой учётной ставки. А оказалось, что низкая учётная ставка среднему классу вредна.
Если вы повышаете учётную ставку, то тем самым привлекаете в страну капиталы, которые будут искать себе применения. Если её уровень вполне подъёмен для промышленности, а не только для торговли и финансовых спекуляций, то у вас будут появляться новые производства, новые рабочие места, наращиваться экспорт. Одновременно это будет выгодно тем, кто держит деньги в банках на депозитах. Так средний класс как раз там держит свои сбережения и как правило не склонен заниматься спекуляциями на рынке ценных бумаг, где в принципе можно получить более высокий доход.
Т.е. в штатах в последние 35 лет проводилась не та политика, которая выгодна среднему классу. Это должно было сказаться и вот, наконец, оно сказалось.
P.S. В средний класс входит значительная часть рабочего класса, но его составляют так же и другие категории населения. -Это важно, об этом нужно помнить.
P.P.S. Можно ещё по истории посмотреть на счёт среднего класса, когда появился, с чем это было связано и как развивался. Но и так понятно, что теория среднего класса и постиндустриального общества - это опять таки проблемный актив у тех, кто хочет что либо противопоставить Марксу.

 

[нeвдаха]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Процессоры, микросхемы, память...?
Хуле Вы мне детский конструктор демонстрируете.
Я из запчастей могу автомобиль собрать в гараже.
Речь идет о общественном производстве, а не о кружке "Умелые руки".