Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Ну,в этом примере совершенство относится скорее к одежде,чем ко мне

Да, именно к одежде..
Этим примером я хотела показать, как одежда, которая изначально была без изъяна, может превратиться в обычную тряпку - из-за того, что человек, который носил ее не прикладывал усилия, чтобы сохранить свой внешний вид безукоризненным.
Прошу обратить внимание на причинно-следственную связь.
Ваше мнение такое

.Как в совершенстве может появиться изъян?

Извратить получится лишь при наличии изъяна...

Но из примера об одежде, мы видим, что изначально одежда была без изъяна, но в следствии неправильного обращения оказалась с изъяном.

В вашем представлении наверное, совершенство это как запрограммированная безгрешность.
Но давайте рассмотрим пример с Адамом. его совершенство было относительным, поскольку ему приходилось считаться с физическими ограничениями. Например, он не мог есть землю, камни или древесину, не причинив вреда своему здоровью. А если бы он пренебрег законом притяжения и спрыгнул с высокой скалы, то он бы разбился насмерть или получил серьезные травмы.

Пример с Сатаной подтверждает то же. Иисус,сказал о Дьяволе: Он не устоял в истине. Этим дал понять, что тот злоупотребил даром свободы воли (Иоанна 8:44). Как видно из слов Иисуса, тот, кто стал Дьяволом, изначально был совершенной духовной личностью и "стоял в истине"

 

[Случайный прохожий]

Этим примером я хотела показать, как одежда, которая изначально была без изъяна, может превратиться в обычную тряпку - из-за того, что человек, который носил ее не прикладывал усилия, чтобы сохранить свой внешний вид безукоризненным.

Это касается ситуации,когда одежду создаёт один несовершенный создатель(не в состоянии предусмотреть всё,что может произойти с одеждой),а человека- другой несовершенный создатель(в создании не предусмотрены правильные прикладывания правильных усилий).Кроме того,создания не синхронизированы между собой.
Но Создатель-всё же один...

В вашем представлении наверное, совершенство это как запрограммированная безгрешность.

Вот именно!

Но давайте рассмотрим пример с Адамом. его совершенство было относительным, поскольку ему приходилось считаться с физическими ограничениями. Например, он не мог есть землю, камни или древесину, не причинив вреда своему здоровью. А если бы он пренебрег законом притяжения и спрыгнул с высокой скалы, то он бы разбился насмерть или получил серьезные травмы.

Мы ведь не знаем это наверняка,да?
И о несовершенстве создания следует вопрошать Создателя.Ибо Он создавал одежду вместе с носителем и условиями ношения.

Иисус,сказал о Дьяволе: Он не устоял в истине. Этим дал понять, что тот злоупотребил даром свободы воли (Иоанна 8:44). Как видно из слов Иисуса, тот, кто стал Дьяволом, изначально был совершенной духовной личностью и "стоял в истине"

Вот более полная цитата:"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
.Обратите внимание-"От начала" и "нет в нём истины" и,конечно,"Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."Его природа-ложь.Таким он создан.Вопрос "кем?"-нужен?Он-совершенный лжец,другими словами.

 

[Gully]

Это касается ситуации,когда одежду создаёт один несовершенный создатель(не в состоянии предусмотреть всё,что может произойти с одеждой

Минуточку... а причем здесь создатель одежды, если носитель одежды бестолковый?
Как портной может предусмотреть (и должен ли?), чтобы тот, кто будет носить одежду - не обляпался?

а человека- другой несовершенный создатель(в создании не предусмотрены правильные прикладывания правильных усилий)

Предусмотрены правильные прикладывания усилий. И озвучены.
Но человеку был предоставлен выбор. Если бы разумные создания, люди или ангелы, не имея возможности самим решать, как себя вести, всегда поступали правильно, то их поступки не имели бы никакого нравственного значения.

Мы ведь не знаем это наверняка,да?

Ну почему же? Хотя закон притяжения открыл Ньютон сравнительно недавно, мы знаем что еще со дней Адама этот закон работал, и люди ходили по земле, подчиняясь закону гравитации. Кто установил этот закон? Конечно же Создатель.
К чему приводит пренебрежение этим законом? Во все времена - к печальным последствиям.

Вот более полная цитата:"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
.Обратите внимание-"От начала" и "нет в нём истины" и,конечно,"Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."Его природа-ложь.Таким он создан.Вопрос "кем?"-нужен?Он-совершенный лжец,другими словами.

Что же тогда по вашему означают слова "не устоял в истине"?

Таким образом, для грядущих поколений был скрыт факт, что именно преемник Римской империи Ватикан, обезглавив начаток церкви христовой, прикрываясь Святым Письмом, возглавил её и повёл не к Богу, а от Него, по сути к сатане ...

Мне сложно уловить эту тонкую связующую нить, которую вы видите между книгой Деяния и Ватиканом....
Тем не менее, я, и без этой нити вижу, что Ватикан делами отрекается от Бога.
Но, что касается книги Деяния, то я абсолютно уверена в ее богодухновенности. Нет причин сомневаться в том, что Автор Библии позаботился о сохранности Своего Слова.

Не скорбным. а скорбеть от козней сатанинской системы ...

Многие люди скорбят. Делает ли только скорбность людей богоугодными?

В отличии от Вас. я вижу её саму и её деятельность у меня на ладони, т.к. ежесекундно ощущаю своей шкурой её влияние на меня,

Я искренне вам сочувствую.

 

[Случайный прохожий]

Минуточку... а причем здесь создатель одежды, если носитель одежды бестолковый?
Как портной может предусмотреть (и должен ли?), чтобы тот, кто будет носить одежду - не обляпался?

Действительно!Носителя одежды создал кто-то другой!

Предусмотрены правильные прикладывания усилий. И озвучены.

Это,если бы некто создал глиняный кувшин и озвучивает(или описывает)правильные "прикладывания":будь глиняным,будь твёрдым,имей пустоту внутри себя для хранения,разбивайся в определённых условиях и т.д".Зачем?Все эти качества уже заложены.Кувшин не в состоянии не быть кувшином!

Если бы разумные создания, люди или ангелы, не имея возможности самим решать, как себя вести, всегда поступали правильно, то их поступки не имели бы никакого нравственного значения.

Для кого?

Ну почему же? Хотя закон притяжения открыл Ньютон сравнительно недавно, мы знаем что еще со дней Адама этот закон работал, и люди ходили по земле, подчиняясь закону гравитации. Кто установил этот закон? Конечно же Создатель.
К чему приводит пренебрежение этим законом? Во все времена - к печальным последствиям.

Мы здорово путаем понятия "мы знаем" и "мы предполагаем на основании...".Мы так много напредполагали,что для упрощения решили называть это "знанием","фактами".

Что же тогда по вашему означают слова "не устоял в истине"?

"Не стоял в истине"..."в начале"

 

[Gully]

Действительно!Носителя одежды создал кто-то другой!

Недействительно
С чего такой вывод?

Это,если бы некто создал глиняный кувшин и озвучивает(или описывает)правильные "прикладывания":будь глиняным,будь твёрдым,имей пустоту внутри себя для хранения,разбивайся в определённых условиях и т.д".Зачем?Все эти качества уже заложены.Кувшин не в состоянии не быть кувшином!

Сравнение не корректно
Разве среди указаний Бога есть такие: Будь физическим телом! Пусть внутри тебя будут сердце, почки и все остальные органы! Все эти свойства человека уже и так заложены. Человек не в состоянии быть не человеком (в данном контексте разговора речь о физиологии)

Что-то идеально, или совершенно, только тогда, когда соответствует своему предназначению. Например кувшин идеально подходит для хранения в нем молока, компота или сока, но жарить в нем мясо - не получится.

Кроме того, человек от кувшина отличается способностью мыслить и принимать решения. Это существенное отличие. Кувшин даже захотеть не может поступить не по-кувшински

Что касается человека, то ему было озвучено: что такое хорошо, и что такое плохо.

Для кого?

Для всех.

Мы здорово путаем понятия "мы знаем" и "мы предполагаем на основании...".Мы так много напредполагали,что для упрощения решили называть это "знанием","фактами".
Цитата:

Допустим вы правы.
Давайте тогда зайдем с другой стороны
У нас по одному вопросу есть два мнения.
Мое: К моменту сотворения человека законы физики уже работали.
Ваше:

Мы ведь не знаем это наверняка,да?

Поэтому у меня к вам вопрос: какие у вас есть основания считать, что это было не так?

"Не стоял в истине"..."в начале"

Не хитруйте " Не устоял...."
"Не устоять" - подразумевает как минимум два действия: стоять и упасть

 

[taPOLKA]

Ну,в этом примере совершенство относится скорее к одежде,чем ко мне.Иначе как,скажите на милость,я,само совершенство,оказываюсь на поверку невнимательный в парке,неаккуратный с едой,непредусмотрительный с погодой.Совершенство-на то и совершенство,чтобы проявлять себя совершенно во всём.Включая наличие и отсутствие усилий.
!!!
И,любопытно,кто это создал гадящую птичку,пачкающую еду,дождь,который мочит и загрязняет?

Не, ну тут классически по-Адаму :"жена, которую ТЫ дал мне, ОНА дала плод и я ел..."
Короче, "я-ни я" и крайним быть не могу...и неправ быть не могу...и все я делал правильно, наверное (хотя и лично слышал предупреждение не делать этого)
А ничего, что неспособность/нежелание отвечать за свои поступки является очевидным проявлением "грешной личности"?
Пока Вы не посчитаете должным/нужным отвечать за свои поступки, пояснения типа "хорошо или плохо" точно не для Вас , т. к. виноватым в последствиях будете все-равно не Вы (в своих глазах)
Достойно ли?

 

[Дед НЕхто]

Вот именно!

Я бы сказал шо отсутствие программы сбоя скорее.

жена, которую ТЫ дал мне, ОНА дала плод и я ел..."

А шо собсно говоря не так? ОН дал, ОНА дала...А виноват как всегда мужик.

 

[Случайный прохожий]

Недействительно
С чего такой вывод?

Тогда создатель одежды есть также и создатель носителя и того,чем обляпается носитель и условий,в которых это произойдёт,а также всех событий,к этому приведших.Потому,что события создаются такими же созданиями единого Создателя.Ничего/никого,кроме созданий Создателя,не существует.И с этими созданиями происходит только то,что "задумал" Создатель,потому,что,создавая их,Он наделил их качествами,необходимыми для реализации "задумки".

Сравнение не корректно
Разве среди указаний Бога есть такие: Будь физическим телом! Пусть внутри тебя будут сердце, почки и все остальные органы! Все эти свойства человека уже и так заложены. Человек не в состоянии быть не человеком (в данном контексте разговора речь о физиологии)

Сравнение не корректно,если сравнивать человека с кувшином
Если рассматривать два создания,с присущими каждому индивидуальными качествами,и реализующими эти качества,то аналогия налицо...
Вы описали не столько свойства человека,сколько части организма.Человек проявляется ещё и как личность,качества которой заложены в потенциале,и разворачиваются в событиях.Человек не в состоянии не быть определённым человеком.

Что-то идеально, или совершенно, только тогда, когда соответствует своему предназначению. Например кувшин идеально подходит для хранения в нем молока, компота или сока, но жарить в нем мясо - не получится.

Кроме того, человек от кувшина отличается способностью мыслить и принимать решения. Это существенное отличие. Кувшин даже захотеть не может поступить не по-кувшински
Что касается человека, то ему было озвучено: что такое хорошо, и что такое плохо.

Это человек так думает.На самом деле человек не в состоянии поступить так,как ему не свойственно,так,как не заложено в него Создателем.Нет необходимости озвучивать то,что является природой человека сразу.

.Для всех.

Нравственность-понятие относительное.Что для одних нравственно...
А для Создателя,который создаёт и тех и других?Что для Него "нравственность"?

Поэтому у меня к вам вопрос: какие у вас есть основания считать, что это было не так?

Потому,что до исхода из рая,например,Адам вообще не осознавал,что наг.Не воспринимал тела,например.Для кого должны были работать законы физики?
Но почему это так важно?

Не хитруйте " Не устоял...."
"Не устоять" - подразумевает как минимум два действия: стоять и упасть

Да,но "в начале"!Когда ему было стоять в истине?
И,потом,Вы спросили-как по-моему?

Я бы сказал шо отсутствие программы сбоя скорее.

Да!

 

[taPOLKA]

А шо собсно говоря не так? ОН дал, ОНА дала...А виноват как всегда мужик.

А просто НЕ скушать "слабо"? при обилии и разнообразии всего доступного "можно"?! (и при заранее известных последствиях)

 

[Случайный прохожий]

А ничего, что неспособность/нежелание отвечать за свои поступки является очевидным проявлением "грешной личности"?

Все вопросы к производителю!

Пока Вы не посчитаете должным/нужным отвечать за свои поступки, пояснения типа "хорошо или плохо" точно не для Вас , т. к. виноватым в последствиях будете все-равно не Вы (в своих глазах)
Достойно ли?

Считаю я себя виноватым или нет,отвечать за поступки так или иначе придётся,а как же!

 

[Дед НЕхто]

А просто НЕ скушать "слабо"?

Шоп потом целую вечность выслушивать сентенции от собственной жены какой ты козел? Кому такая радость нужна? А вообще ситуевина напоминает спасателя на пляже, берущего деньги и не делающего свою работу мотивируясь тем, шо дескать, было ж сказано за буйки не заплывать.

 

[taPOLKA]

только человек возомнил себе "свободу воли".
...мне кажется и то,что Бог управляет моими личными поступками,равно,как и поступками всех остальных.
...Уже заметил,что несвободен.

Считаю я себя виноватым или нет,отвечать за поступки так или иначе придётся,а как же!

Да это просто красивые слова, ибо Вы никогда не признаете, что свободны в своем выборе...
Просто будьте честны сами с собой! -
или
это Вы принимаете решения, пользуясь свободой прислушиваться/не прислушиваться к советам Бога
или
за любые результаты "виноват" будет "по-любому"...(тот, кому приписываете "управление" ,но точно не Вы)

 

[Gully]

Тогда создатель одежды есть также и создатель носителя и того,чем обляпается носитель и условий,в которых это произойдёт,а также всех событий,к этому приведших.Потому,что события создаются такими же созданиями единого Создателя.Ничего/никого,кроме созданий Создателя,не существует.И с этими созданиями происходит только то,что "задумал" Создатель,потому,что,создавая их,Он наделил их качествами,необходимыми для реализации "задумки".

Подобного рода рассуждения очень удобны для тех, кто ни за что не готов нести ответственность.
К примеру: сел водитель за руль автомобиля и поехал. В автомобиле предусмотрена педаль тормоза - но не для него. Захотелось повернуть налево - пожалуйста! он тебе с правого ряда запросто повернул; На светофор внимание не обращает и т.д. Как вы думаете - далеко ли уедет такой горе-водитель? Вряд ли...
Но представьте, если он лежа в больнице будет рассказывать, что машина не так сконструирована, все остальные участники движения нехорошие человеки, и те кто светофоры установили - тоже плохие дяди.

Сравнение не корректно,если сравнивать человека с кувшином
Если рассматривать два создания,с присущими каждому индивидуальными качествами,и реализующими эти качества,то аналогия налицо...

Не совсем поняла вас. тогда о каких двух созданиях речь? О кувшине и человеке?

Вы описали не столько свойства человека,сколько части организма.Человек проявляется ещё и как личность,качества которой заложены в потенциале,и разворачиваются в событиях.

Безусловно. Но я просто подхватила вашу идею о внутренности кувшина и провела параллель с внутренними органами человека

Человек не в состоянии не быть определённым человеком.

Это уже попахивает судьбой, предопределением.
Обокрал вас вор - пусть идет с миром... он же не в состоянии быть честным.
Обманул вас ваш ребенок - ну ничего страшного. Значит судьба у него такая - быть брехуном. В общем всегда виноват кто-то за кадром... Да? Так нужно рассуждать?

На самом деле человек не в состоянии поступить так,как ему не свойственно,так,как не заложено в него Создателем.Нет необходимости озвучивать то,что является природой человека сразу.

Кто для вас человек - запрограммированный робот или мыслящая личность?

Нравственность-понятие относительное.Что для одних нравственно...
А для Создателя,который создаёт и тех и других?Что для Него "нравственность"?

Давайте нравственность сравним с правилами дорожного движения. Можно ли их назвать понятием относительным? Возможно есть люди, которые именно так и думают, но эти люди не правы.

Потому,что до исхода из рая,например,Адам вообще не осознавал,что наг.Не воспринимал тела,например.

Наг - это другое...

Для кого должны были работать законы физики?
Но почему это так важно?

Для кого сейчас работают законы физики?
Почему это важно? Для того, чтобы вы поняли, что совершенство человека - это понятие относительное.

Да,но "в начале"!Когда ему было стоять в истине?

Было когда. Духовные создания были созданы прежде людей. Личность, которая впоследствии стала Сатаной, изначально был совершенным и "стоял в истине". Но "не устоял"

 

[taPOLKA]

Да, многие, - человеку всегда чего-то не хватает и он "скорбит" ...
Однако именно скорбность от преследования за служение, делает человека богоугодным ...
Критерии богоугодности:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас." (Св. Евангелие от Матфея 5:3-12)
На Ваш взгляд,- поведение всех ли сишников соответствует этим параметрам ...
Я лично таких не встречал ...
Сколько раз бывало, подходят ко мне сишники с целью выяснить "моё отношение к Библии", а когда я начинаю им говорить истину, они шарахаются от меня, как от прокажённого ...

Блаженны- это СЧАСТЛИВЫ!
Если вы "счастье" считаете скорбью, то...такова и Ваша "истина"

 

[Udjine]

или
это Вы принимаете решения, пользуясь свободой прислушиваться/не прислушиваться к советам Бога
или
за любые результаты "виноват" будет "по-любому"...(тот, кому приписываете "управление" ,но точно не Вы)

Зачем такие дешёвые манипуляции.... Это такой приём, псевдовыбор называется . Или-или . Или ты тут согласишься, или ты неудачник/грешник/нищеброд/т.п.

 

[taPOLKA]

Зачем такие дешёвые манипуляции.... Это такой приём, псевдовыбор называется . Или-или . Или ты тут согласишься, или ты неудачник/грешник/нищеброд/т.п.

Человек, не считающий что обладает свободой выбора/принятия решений,
утверждающий что им управляет Бог
вдруг согласился что несет ответственность за принятые решения?
Вы под это коммент читали, не так ли?
Повторюсь, а Вы ,пожалуйста ,повнимательней будьте к контексту:

 

[Udjine]

Человек, не считающий что обладает свободой выбора/принятия решений,
утверждающий что им управляет Бог
вдруг согласился что несет ответственность за принятые решения?
Вы под это коммент читали, не так ли?
Повторюсь, а Вы ,пожалуйста ,повнимательней будьте к контексту:

Та читал, читал.... Я просто не люблю самодельных полярных альтернатив.
Идея человека была такова, что Божий замысел во всём, даже в решениях людей. На сколько я понял.
А Вы опять про "каждый решает, конечно, сам, но правильно решать вот так".

 

[taPOLKA]

Та читал, читал.... Я просто не люблю самодельных полярных альтернатив.
Идея человека была такова, что Божий замысел во всём, даже в решениях людей. На сколько я понял.
А Вы опять про "каждый решает, конечно, сам, но правильно решать вот так".

Да нет, всего лишь "каждый за себя даст отчет"
И, кстати, в Писаниях четко прослеживается, что Бог на решения людей давления/вмешивания НЕ оказывает. В противном случае ,Вы просто обвиняете Бога в том или ином исходе ситуации (хотя это был Ваш выбор/поступок)
А Создатель действительно сообщает о том, что человеку хорошо, а что плохо через свое Слово

 

[Udjine]

Да нет, всего лишь "каждый за себя даст отчет"
И, кстати, в Писаниях четко прослеживается, что Бог на решения людей давления/вмешивания НЕ оказывает. В противном случае ,Вы просто обвиняете Бога в том или ином исходе ситуации (хотя это был Ваш выбор/поступок)

Да, это такая реклама. Если что хорошее, то его воля, если плохое - сам виноват Знаем-знаем....

А Создатель действительно сообщает о том, что человеку хорошо, а что плохо через свое Слово

Которое "создатель"(tm) донёс через типографии, на которые развёл на деньги много людей. Да, так и есть...

 

[taPOLKA]

Да, это такая реклама. Если что хорошее, то его воля, если плохое - сам виноват Знаем-знаем....
Которое "создатель"(tm) донёс через типографии, на которые развёл на деньги много людей. Да, так и есть...

И это Вы там про полярность альтернатив размышляли...
Отсебятины в приписывании Богу несвойственных ему черт куда больше, чем попыток разобраться "так ли это"