Давайте поделим гривну БФ

[Petroff Бахмутский]

Все это красиво в теории. Но на практике добавим параметры в виде
f-налог на доход работника (1/6 от v)
f1 - налог, который я плачу за этого работника (еще 1/3 от m).
Итого уже и я и работник сосем дружно хуец, ибо от гривны откусили половину на всяких бездельников, чиновников, узаконненых бандформирований (мусора и прочие пидорасы).
Тогда на оставшиеся 50 коп я заберу себе 35 коп и оставлю 15 коп чистыми для работника. Так что карла марла в наших реалииях отдыхает и нервенно укуривается в углу. Соотношение почти 2,33:1 считаю вполне нормальным.

Забей на налоги вместе с пидорастической Карлой.

Не заплатил налоги - деньги остались в стране.

 

[Ferox]

Это точно?? ВЫ можете доказать??

Элементарно. Проанализируйте на что тратит свою часть капиталист, если он не может эти деньги сберечь или вывезти заграницу. Он их обязан будет заплатить другим рабочим.

Даже если он на эти деньги покупает завод у другого капиталиста - другой капиталист вынужден полученные деньги раздать рабочим которые строили этот завод, строили его дачу, шили шубу его любовнице и т.д. Уплатить налоги из которых государство раздаст деньги рабочим нахаляву и.д. Все деньги попавшие в руки капиталистам - возвращаются рабочим.

Механизмы которые могут нарушать баланс - это импорт, который однако компенсируется экспортом, и сбережение денег капиталистом на счету в банке, однако это компенсируется эмиссией новых денег. Т.е. нарушение баланса в реальной экономике существует, но является слабым.

P.S. Под рабочими я тут подразумеваю тех, кто непосредственно создает стоимость из ничего. Парикмахер и проститутка в данном контексте - тоже рабочие. Шахтер который превращает уголь в земле который не имеет стоимости в уголь в вагонетке - который имеет стоимость и т.д.

Под капиталистами я подразумеваю тех, кто берет себе долю от создаваемой стоимости в уплату за пользование средствами производства, имуществом рентной природы, интеллектуальной собственностью.

P.P.S. Еще одно важное уточнение. Я тут подразумеваю, что один и тот же человек не может быть одновременно рабочим и капиталистом.

 

[Pilat0001]

Давайте поделим гривну между рабочим и капиталистом.

Ну если мы уже готовы чего-то делить, то значит у нас чего-то уже есть на счету в банке. А именно, деньги за проданный товар.

Так вот допустим v + m = 1 гривна.
Как её поделить??
Вариантов множество начиная от v = 1 гривна, m = дуля и заканчивая v = min, m = 1 гривна - min, где min - минимальная зарплата. Дело в том что v не может быть равным нулю. Рабочий должен удовлетворить хотя бы минимальные физиологические потребности.
.

v не может быть равным нулю, но, строго говоря, вполне вероятен случай , когда min >=1 грн, ибо уровень min никак не зависит от результатов деятельности предприятия, то есть с + v + m = W.

Но в данном случае, не так важно, что может оказаться m<=0, а для нахождения хоть какой-то логики распределения, важно почему такой вариант не может быть исключен. Другими словами, а кто же несет ответственность (материальную), если m<0?

... Все деньги попавшие в руки капиталистам - возвращаются рабочим.

v+m - это добавленная стоимость.
В приложении для всего государства - это ВВП.

Совокупные значения v и m, в рассмотрении для всего государства, это распределение ВВП между зарплатой наемных работников и прибылью корпораций.

Вся произведенная добавленная стоимость за некоторый период (скажем, 1 год) в государстве с закрытой экономикой в этом государстве и потребляется.
Вот это, собственно ты и доказал.

Что по сути означает, v+m (по доходам) = v'+m' (по расходам). Но это никак не определяет соотношения v и m.. А для закрытой экономики, так и ' - не обязателен.

P.P.S. Еще одно важное уточнение. Я тут подразумеваю, что один и тот же человек не может быть одновременно рабочим и капиталистом.

Ну почему же... это уточнение не обязательно. Просто такой капиталист-работник (например, директор) будет получать доход и из v, и из m.

 

[elektrik2]

Элементарно. Проанализируйте на что тратит свою часть капиталист, если он не может эти деньги сберечь или вывезти заграницу. Он их обязан будет заплатить другим рабочим.

Оригинальный Вы человек.

Так нечего делить, m - это зарплата капиталиста.

Пусть будет так. А v - это зарплата наёмных рабочих. Вот и поделите гривну между ними.

v+m - это добавленная стоимость.

В литературе я встречал v+m=p - прибыль.

Другими словами, а кто же несет ответственность (материальную), если m<0?

Я этот случай не рассматриваю. Я рассматриваю случай, когда p=1 гривна.

 

[Pilat0001]

В литературе я встречал v+m=p - прибыль. Я этот случай не рассматриваю.

"v+m=p - прибыль" в выражении "-" - означает "минус" или "соответствует"?

Я рассматриваю случай, когда p=1 гривна.

Теперь вижу, похоже, что "соответствует".
v+m не может быть прибылью.
Ибо, даже по Марксу v - это переменный капитал, а по экономиксу (просто по экономике) - это часть издержек производства, но никак не часть прибыли. В последнем случае рассматривают так: k + p=W, где k - издержки производства, а p - прибыль после реализации.
--------
Так и я не собирался рассматривать другой случай, поэтому и написал:

Но в данном случае, не так важно, что может оказаться m<=0, а для нахождения хоть какой-то логики распределения, важно почему такой вариант не может быть исключен. Другими словами, а кто же несет ответственность (материальную), если m<0?

То есть, если капиталист продаст товар по W=k или по Марксу W=c +v, то m=0 по результату деятельности предприятия на рынке, то есть капиталиста.

 

[elektrik2]

Ну значит я запутался.
Начинаем сначала: v + m = 1 гривна
Требуется поделить её. Остальные случаи не рассматриваю.

 

[Pilat0001]

Ну значит я запутался.
Начинаем сначала: v + m = 1 гривна
Требуется поделить её. Остальные случаи не рассматриваю.

Давайте начнем сначала.
Сначала капиталист договаривается с рабочим об оплате его труда за работу 8 часов в рабочие дни в сумме: v грн., то есть это было одно из основных условий заключенного между ними трудового договора.

1.Рабочий честно отработал положенное время, выполняя все производственные задания вовремя и с надлежащим качеством, которое проверила служба ОТК.
2.Далее товар был продан на рынке по стоимости W.
3.Бухгалтерия завода определила стоимость потребленных средств производства в сумме: с грн.
4.Из кассы предприятия рабочему выплатили зарплату в сумме: v грн., в соответствии с ранее обговоренными условиями по трудовому договору.
5.Бухгалтерия завода определила издержки производства (себестоимость) в сумме k=c+v
6.Бухгалтерия завода определила финансовые результаты деятельности предприятия (прибыль), как p=W-k.
7.Собственник завода принял решение о распределении p.
-----
В нашем случае m=p.
Вот теперь вопрос, почему Вы хотите обидеть рабочего и поставить его доход v в зависимость от успешности работы предприятия, то есть капиталиста? Рабочий не отвечает по рискам капиталиста и должен получить то, что ему положено v грн. По этой причине, не важно чему равна сумма v+m, а важно то, что v в ней не подлежит дележу, а должна выплачиваться однозначно. Вот этого в условиях Вашей задачи не указано.
-----
Если Вы хотели выяснить у участников обсуждения, какое значение соотношения m/v они допускают нормальным, то на одном товаре это определять не совсем правильно. Ибо может действительно оказаться, что по результатам продажи некоторого товара m<=0. А это означает, что в интерпретации по трудовой теории Маркса m/v - норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы, меньше или равно 0, что по факту распределения рабочего времени (необходимое и прибавочное время работы) и оплаты труда по некоторой цене рабсилы (грн/час) по трудовой теории не рассматривается.

По этой причине соотношение m/v (норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы) можно рассматривать только за определенный период, деятельность предприятия за который можно считать характерной или стабильной, например 1 год. Но в любом случае, v - в этих расчетах не является величиной к распределению, а это деньги, которые выплачены наемным работникам по факту выполнения ими трудовых обязанностей.

 

[*ТаТа*]

Давайте начнем сначала.

эх.. так хотелось блеснуть умом..
а тут раз.. и все уже написано..

 

[kotobormot]

Другими словами, а кто же несет ответственность (материальную), если m<0?

собаки лают, ветер носит, караван проносит, это еще другие слова. Есть надежда, что и паровоз с запасного пути пройдет через игольное ушко в этой кутерьме. Опять вы, Пилат, коваными сапогами по нежной потребности посчитать чужие деньги как свои. И это правильно. Пусть не думают босиком, но этого вам никогда не простят. Такая тусовка под попил одной гривны и - туши свет.

 

[elektrik2]

Если Вы хотели выяснить у участников обсуждения, какое значение соотношения m/v они допускают нормальным.

Именно это я хочу выяснить. Я же не оговариваю ни количество товаров ни срока или сроки.

Варианты предлагать "от балды" или реально существующие?
Если второе то 05 к 95 если "желаемое то 80 на 20.

Вот видите Пилат. Человек сходу понял.

А почему этот дележ должен делать я или еще кто-то?

Но у Вас есть какое-то мнение??

 

[elektrik2]

v+m - это добавленная стоимость.

Какой буквой её обозначают??

 

[Pilat0001]

Именно это я хочу выяснить. Я же не оговариваю ни количество товаров ни срока или сроки.

Ну то есть, Вы желаете выяснить, типа: сколько не жалко?

Понимаете, Электрик, лично мне ничего не жалко, лишь бы смысл оставался, хоть какой-нибудь.
----
p=m/(c + v) – это норма прибыли.

Спойлер: Норма прибыли

Но́рма при́были (англ. rate of return или англ. rate of profit) — экономическая характеристика, которая является процентным отношением прибыли за некоторый период к авансированному перед началом этого периода капиталу (как правило, продолжительность периода принимают равным году). Величина нормы прибыли зависит от нормы прибавочной стоимости, органического строения капитала и времени оборота капитала. Межотраслевая конкуренция приводит к установлению средней нормы прибыли на равновеликие капиталы, размещённые в различные отрасли национального хозяйства. Рост органического строения капитала, объективно неизбежный в современных условиях, обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению. Структура норма прибыли: стоимость собственного капитала фирмы; средняя норма прибыли по данной отрасли; норма прибыли конкретной фирмы. Норма прибыли — одна из ключевых категорий рыночной экономики. Её функциональное назначение в современных условиях заключается в том, что, с одной стороны, монополии используют этот показатель для регулирования цен; с другой — общество видит в нём наибольшую степень равновесия между спросом и предложением, что происходит в случаях, когда не наблюдается большого разброса нормы прибыли в различных отраслях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%EC%E0_%EF%F0%E8%E1%FB%EB%E8

Попробуем сделать очень упрощенный расчет:
1.З/П директор - 5 тыс.грн, бухгалтер - 2,5 тыс.грн/мес, рабочие (4 чел)- 15 тыс.грн/мес.
ИТОГО: годовой фонд оплаты труда - v=270 тыс.грн/год
2.Закуплен станок - с=1000 тыс.грн
3.Предприниматель предполагает окупить авансированный капитал за 10 лет. То есть, р=10%
----
m=p(c+v) = 10%*(1000+270)=127 тыс.грн/год
m/v=127/270*100= 47%
m/(m+v)=0,32
----
То есть, в постановке Вашего вопроса, делим гривну: m=32 коп. v= 68 коп.
----
Но то, что хочет предприниматель - еще не факт, что он получит указанную выше прибыль, ибо она зависит и от жизненного цикла товара, и от жизненного цикла отрасли, и вообще от вида товара и отрасли.
По товару:

Графики, характеризующие изменение показателей в различные фазы жизненного цикла. 1-Фаза выхода на рынок; 2-Рост; 3-Зрелость; 4-Упадок. А — продажи; B — прибыль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E7%ED%E5%ED%ED%FB%E9_%F6%E8%EA%EB_%F2%EE%E2%E0%F0%E0

По отрасли:

Жизненный цикл отрасли – это период, в течение которого отрасль проходить четыре этапа: зарождение, рост, зрелость и упадок.
Отрасль, как и товар, имеет свой жизненный цикл, в котором выделяются стадии зарождения отрасли, ее роста, зрелости и спада. В первые годы изменения в отрасли (инновации) осуществляются динамично, жизненный цикл товаров короток. По мере развития отрасли скорость инноваций уменьшается, а рост поддерживается увеличением доли рынка.
С достижением зрелости темпы роста рынка уменьшаются, конкуренция возрастает, а прибыльность падает. Исходя из модели, жизненного цикла, все отрасли можно разделить на три группы: инновационные, или развивающиеся, зрелые и отрасли, переживающие спад. Предприятия в этих отраслях имеют схожие стратегии, несмотря на то что могут производить совершенно разные товары. При разработке стратегии перед предприятием любой отрасли встают такие проблемы:
- определить, на какой стадии жизненного цикла находится отрасль в данный момент;
- установить, можно ли что-то предпринять, чтобы замедлить спад или ускорить подъем.
Жизненный цикл отрасли может меняться под воздействием спроса, развития конкуренции, появления и распространения новых знаний (новые технологии производства, новые товары-заменители, новые потребности), изменения отраслевого окружения.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

По Марксу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению

Вот видите Пилат. Человек сходу понял.

Вижу. Вот например, когда я не понимаю, что мне нужно понимать, то мне всегда все понятно.

Какой буквой её обозначают??

Для предприятия - не знаю. Для экономики государства - ВВП.

 

[elektrik2]

Но то, что хочет предприниматель - еще не факт, что он получит указанную выше прибыль, ибо она зависит и от жизненного цикла товара, и от жизненного цикла отрасли, и вообще от вида товара и отрасли.

Но я беру случай, когда товар продался.

Я беру случай, когда W - с = v + m = 1 гривня

Но то, что хочет предприниматель - еще не факт, что он получит указанную выше прибыль, ибо она зависит и от жизненного цикла товара, и от жизненного цикла отрасли, и вообще от вида товара и отрасли.

Я беру случай, когда предприниматель уже получил прибыль.
Если вам одной гривны мало, ну возьмите 1 000 000 000 000 000 000 доларов, но всё же поделите их на v и m.
Циклами своими не засоряйте тему. Сотрите их.

 

[elektrik2]

А это не одно и то-же...

Между ними есть какая-то связь??

 

[elektrik2]

Вы берете случай, когда предприниматель уже получил ВЫРУЧКУ за произведенный товар.

Не просто получил выручку, а уже вычел из неё c – стоимость потребленных средств производства. И осталась у его руках некая сумма.

 

[elektrik2]

- Добавленная стоимость...

Ну правильно! И теперь эту стоимость нужно как-то поделить на v и m.

 

[elektrik2]

Так я уже написал -

В приведенном примере Pilat0001 минимальная величина m - 27 коп. Ну а максимальная - !!!
Давайте попробуем максимально упрощенно порассуждать с точки зрения предпринимателя. Вместо того, чтобы покупать станок за 1000 тыс., он мог положить эти деньги на депозит под 20% годовых. Таким образом через 10 лет иметь 3000 тыс. (простой вклад). Это сразу превращает наши 27 копеек в 53(!). Или 7000 тыс. (сложный процент). Выходим на 72 коп.(!!!)
Ну, а учитывая, что предприниматель желает получить хоть немного больше,чем банальный депозит (иначе зачем вся эта суета с производством) - делайте вывод самостоятельно...

Ваши рассуждения - убогие, чтоб не сказать москальские.

 

[elektrik2]

Я открыл тему чтобы выяснить какое соотношение v и m народ считает нормальным, приемлемым, если хотите то справедливым.
А Вы перескочили куда-то, да ещё самым москальским образом.

Вместо того, чтобы покупать станок за 1000 тыс., он мог положить эти деньги на депозит под 20% годовых.

Я же не утверждал, что станок стоимостью 1000 тыс. дал добавленную стоимость лишь 1 гривну. Допустим, рабочие при посредстве этого станка создали добавленной стоимости на 3000 тыс.
Вопрос в том: как поделить каждую гривну из этих 3000 тыс. между рабочими и буржуем??
Вам мало 3000?? Ну возьмите 5000. Опять мало?? Ну нарисуйте приемлемую цифру. Только после рисования поделите её на v и m.

 

[elektrik2]

Итого m=72 коп. v=28 коп...

Спасибо.

А в буржуя морда не треснет?? Впрочем, это отдельный вопрос.

 

[Pilat0001]

Вы сейчас опять обвините меня в некорректном ведении диалога, но на мой взгляд Вы опять сваливаете все понятия в одну кучу.

Да ни в чем я не собираюсь Вас обвинять, Парс... Вы все равно будете лезть со своими выводами типа этого, даже не разобравшись в теории... Бэсполэзно Вас останавливать...

Если "Предприниматель предполагает окупить авансированный капитал за 10 лет.", то это вовсе не значит, что норма прибыли = 10%. А только норма амортизации = 10%.

Парс.., например, поинтересуйтесь у своего бухгалтера, как начисляется амортизация по бухгалтерскому и налоговому учету.
Амортизация зависит от предполагаемого периода износа основных фондов. Например, для станка, по рекомендуемому НКУ (см. п. 146.1) минимально допустимому сроку полезного использования 5 лет (группа 4).
---------
Понятие "окупаемость" не относится прямо амортизации, а применяется именно в случае оценки (планирования) окупаемости инвестиций (авансированного капитала).
Вот расчет простого срока окупаемости инвестпроекта:

Формула расчета срока окупаемости имеет вид

где РР - срок окупаемости инвестиций (лет);
Ко - первоначальные инвестиции;
CFcг - среднегодовая стоимость денежных поступлений от реализации инвестиционного проекта.

Простой срок окупаемости является широко используемым показателем для оценки того, возместятся ли первоначальные инвестиции в течение срока их экономического жизненного цикла инвестиционного проекта.

Уточним, CFcг это денежные поступления от результатов хозяйственной деятельности, то есть чистая прибыль (после налогообложения). Именно при расчете чистой прибыли и используются значения амортотчислений, как фактор снижающий платежи налога на прибыль.
Перед своим расчетом, я предупредил, что он "упрощенный" и явно видно, что налог не учитывается.

Таким образом, чтобы окупить авансированный капитал, m = 100 тыс./год.
m/(m+v) = 100/(100+270) = 0,27.

Отсюда - m=27 коп. v=73 коп...

Вы явно приняли за авансированный капитал только стоимость станка. В то время как - это сумма постоянной и переменной части капитала.
Например у Маркса в Капитале:

Возвратимся к нашему примеру. Если мы предположим, что стоимость, произведённая одним рабочим в течение одного среднего общественного рабочего дня, выражается денежной суммой в 6 шилл. = 6 маркам, то авансированный капитал в 500 ф. ст. = 400c + 100v

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

-----
Парс, так кто из нас все свалил в кучу? Горе, ты мое луковое....

Но я беру случай, когда товар продался.

Я беру случай, когда W - с = v + m = 1 гривня


Я беру случай, когда предприниматель уже получил прибыль.
Если вам одной гривны мало, ну возьмите 1 000 000 000 000 000 000 доларов, но всё же поделите их на v и m.

Уважаемый, в своем расчете, я именно для Вас пересчитал на 1 грн.. Так чего Вам не понятно?

А получил он уже прибыль, или только оценивает, как будет окупать инвестиции (авансированный капитал) для нашего (Вашего) случая совершенно сиренево.

Циклами своими не засоряйте тему. Сотрите их.

Циклы как раз и показывают, на какой фазе жизненного цикла товара (или отрасли) предприниматель имеет вообще прибыль, то есть m. Например, для первой фазы, уважаемый Электрик, Вам просто нечего делить, ибо, как правило, там часто возникают убытки, а не прибыль. Кстати, именно по этой причине, v - тоже часть авансированного капитала, ибо в противном случае, в период первой фазы предприниматель будет вынужден недоплачивать ЗП рабочим, ибо ему убытки покрывать больше нечем.
---
А убирать я ничего не собираюсь, ибо Вы только инициатор обсуждения в теме, а не модератор раздела. И убирать что-либо буду решать я сам, впрочем как и Вы.

Вместо того, чтобы покупать станок за 1000 тыс., он мог положить эти деньги на депозит под 20% годовых. ...

Вот тут, Парс, Вы интуитивно оказались правы, ибо именно среднерыночные ставки по депозитам (в прогнозе периода деятельности или реализации инвестпроекта) часто принимаются за показатель барьерной ставки внутренней нормы рентабельности.
---
Именно по той причине, что в Украине высокие ставки по депозитам, украинские предприниматели считают привлекательными инвестиции с периодом простой окупаемости не более около 3-х лет. Таковы реалии Украины.