Про Голодомор и Россию

[Skyph]

Тем более что более-менее научные современные исследования говорят о числе погибших от 2 до 4 миллионов.

Мне попадалась цифра менее миллиона (на Украине), точнее - около 800000 тысяч.

 

[Skyph]

Тем более что виновные на местах (халатность и др.) наказание понесли почти наверняка, время было такое. Но теперь они жертвы сталинизма.

Таки да.

Так или иначе, но в 1934 руководство Наркомзема было осуждено за непредупртеждение массового голода, и многие руководители расстреляны.

Посилання видалено

 

[korav]

Сливает тему тот, кто предлагает в неё больше не писать.

Вам было предложено не развивать дискуссию в даной ветке, так как Вы, своими постами вокруг да около, не имеющим отношения к теме треда, ухудшете ее читабельность

И еще есть причина:
Не спорьте с дураком, окружающие могут не заметить между вами разницы (с)

Я где-то выдвигал свои цифры погибших? Или утверждал, что поволжская фото имеет отношение к Украине? Напомните пожалуйста, уважаемый несливальщик.

В том то и дело, что нет - Вы не приводите ничего, что можно было бы оспорить, вместо этого занимаетесь словоблудием уже не первую страницу.

Ющенко произвольно увеличивает цифры жертв и с умным видом смотрит на фотографии голода в Поволжье 20х годов, эти фотографии тиражируют и показывают на сайтах посольств Украины... Да? Да! Что Вы пытаетесь доказать?

Найдется какой въедливый (занудный) человек там, в Бельгии, покажет, откуда эти фото - стыдно будет "за державу"...

 

[korav]

Да я уже произнёс по существу:

Вы - жонглируете цифрами придумывая их от балды (плюс-минус миллионы), когда речь идет о погибших. Танцуете гопак на трупах. Ни чуть не лучше политиканов, спекулирующих и танцующих ради своих целей.

Вообще-то вспоминали о том, что говорил Ющенко. Не давали своих оценок.
Никто не знает, сколько погибло точно. Есть только менее или более научные методы косвенных оценок.
Все. Накладываем табу на все разговоры о голоде тех лет - плюс-минус миллионы есть у всех исследователей.

Вы - врёте. Сначала соврали про то, что Ющенко называл цифры 3, 8 и 11 миллионов. Потом - про то, что не говорили, что Ющенко их называл.

Не понял. Число в 15 миллионов было в цитате.

Потом еще про то, что "не соблюдается" и "нарушается" это разные вещи (словарь говорит, что не разные). Наконец, соврали про то, что в отличие от Ющенко вы не врёте. Врёте ничуть не меньше.

Это вообще бред какой-то. Признавайтесь, что Вы не врете! Ах, врете иногда??? Тогда и сейчас соврали!

 

[BratK]

Естественно, я имел в виду русскоговорящих граждан Украины.

Образование имеют право получать только дети владельцев особняков.
50% эфирного времени должны быть передачами для женатых. Рекламу имеют право представлять только владельцы хрущевок. Так, что ли ?

Еще разок. Я говорил, что твоя формулировка это масло маслянное. И в качестве примера привел другую, являющееся мокрой водой. Ты их смешал в кучу и получил водянистое масло Я такое не ем, сорри.

Возвращаясь к аналогии: только владельцы особняков имеют право оставлять особняки в наследство детям. Только женатые имеют право разводится.

Тогда почему они лишены права обраться с властью на своем родном языке? И почему их родной язык не имеет такого же статуса

Потому, что на все языки властей не напасёшься. Даже на два языка не напасёшься. Глядя на наших чиновников, в основном выходцев с восточной Украины (или даже из России), с грехом пополам выучивших украинский язык сугубо из-за суровой необходимости, несложно догадаться, что будь русский государственным, украиноговорящие не смогли бы с ними общаться на своём родном языке. Кое с кем, кстати, и сейчас не могут. Азарова, например, возьми. Четвёртый человек в государстве, между прочим.

Так что кто-то в любом случае останется в обиде.

Извините, но это не ответ. В ООНовском определении геноцида https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=2078027&postcount=124 есть всего 4 группы (географической там нет) и 5 его способов. Если Вы считаете голодомор геноцидом, то аргументируйте свою точку зрения, четко указав группу, способ, и почему они применимы.

С точки зрения этого определения геноцид украинцев не возможен в принципе. Чисто технически.

 

[korav]

Таки да.

Посилання видалено

Да, был такой процесс. Наркомзем выдавал плановые показатели по зернозаготовке практически не учитывая средней урожайности. И так в течении нескольких лет перед голодом 32-33. И вот грянул кризис, когда добавились другие факторы.

Отдельную негативную роль сыграло и то, что местное руководство (нет, не упырь Сталин, а свои, украинцы) учредило штрафную систему, когда изымали за недоданное зерно другие съестные припасы.

Что люди, опасаясь этих штрафных санкций, стали сами резать на мясо и продавать скот и птицу, скажем (все равно отберут).

Надо отметить, что Сталин уменьшил нормы зернозаготовок по Украине осенью 1932 после нескольких совещаний с местным руководством, когда стало ясно, что план не выполним.

Так же надо отметить, что во время голода крестьян на полевых станах кормили от государства.

Но были и явные ошибки в кризис менеджменте и у центрального руководства - запрет на перемещение крестьян, цензура переписки... Хотя это сейчас легко говорить. А тогда.... Сколько бы людей погибло в случае подавления вспыхнувшего восстания еще не ясно.


Вообще история взаимоотношений села и города очень сложная еще со времен дореволюционных. Не надо списывать только на большевиков террор крестьянства.

Первые продотряды, например, появились еще при временном правительстве, когда стали изымать зерно у крестьян. Тогда крестьяне предпочитали прегнать зерно на самогон, но не отдавать его по бросовым ценам.

 

[BratK]

Вам было предложено не развивать дискуссию в даной ветке, так как Вы, своими постами вокруг да около, не имеющим отношения к теме треда, ухудшете ее читабельность

Вам или Зануде кто-то дал полномочия решать что ухудшает, а что улучшает читабельность или качество дискуссии? Кто именно?

В том то и дело, что нет - Вы не приводите ничего, что можно было бы оспорить

Да, я стараюсь оперировать неоспоримыми доводами, спасибо.

Ющенко произвольно увеличивает цифры жертв и с умным видом смотрит на фотографии голода в Поволжье 20х годов, эти фотографии тиражируют и показывают на сайтах посольств Украины... Да? Да!

Да.

Что Вы пытаетесь доказать?

Что Зануда занимается по сути тем же.

Найдется какой въедливый (занудный) человек там, в Бельгии, покажет, откуда эти фото - стыдно будет "за державу"...

Кому? Вам и Зануде? Извините, не верю. Вы будете с удовольствием смаковать очередную неудачу этой державы. Примерно тем же вы занимаетесь сейчас. Не гнушаясь при этом спекуляциями на трупах.

 

[BratK]

Вообще-то вспоминали о том, что говорил Ющенко. Не давали своих оценок.
Никто не знает, сколько погибло точно. Есть только менее или более научные методы косвенных оценок.

То есть вы оправдываете Ющенко, который сначала назвал 10 миллионов, а через некоторое время - 15?

Все. Накладываем табу на все разговоры о голоде тех лет - плюс-минус миллионы есть у всех исследователей.

Наложили - не говорите.

Не понял. Число в 15 миллионов было в цитате.

А числел 8 и 11 не было.

Это вообще бред какой-то. Признавайтесь, что Вы не врете! Ах, врете иногда??? Тогда и сейчас соврали!

Нифига. Зануда первая гордо и пафосно заявила, что она не врёт. Я её за язык не тянул.

 

[korav]

С точки зрения этого определения геноцид украинцев не возможен в принципе. Чисто технически.

Очень тяжело подтянуть голод под геноцид по большинству определений. Так как геноцид это заранее распланированное мероприятие. Т.е. имеет место быть стадия подготовки. Так было в случае евреев и армян.

По голоду 33х годов таких документов нет. Небыло подготовки к уничтожению.

 

[BratK]

Очень тяжело подтянуть голод под геноцид по большинству определений. Так как геноцид это заранее распланированное мероприятие. Т.е. имеет место быть стадия подготовки. Так было в случае евреев и армян.

По голоду 33х годов таких документов нет. Небыло подготовки к уничтожению.

Планомерный вывоз продовольствия это не стадия подготовки?

Доказать геноцид украинцев (хоть голодом, хоть чем ещё) с точки зрения этого и схожих определений тяжело по другой причине: украинцы уж очень сильно перемешаны с русскими.

Так что я бы, например, доказывать не взялся и остановился бы на формулировке, которую я предложил на второй странице топика (пост номер 21). Но у Ющенко, очевидно, другое мнение.

 

[korav]

То есть вы оправдываете Ющенко, который сначала назвал 10 миллионов, а через некоторое время - 15?
.

Нет. Не оправдываю. Потому, что он оба раза называл завышенные в 5-10 раз цифры. Хотя человек его статуса имеет возможность получить научную информацию. Он заинтересован в сгущении красок. Его политические дивиденды несравнимы Занудой, постящей в провинциальнмо форуме.

Ощущаете грань между ошибкой и служебным подлогом ?

ЗЫ А 10 миллионов это первая оценка 1933 года, американцами. Они вообще никаких документов посмертности не видели. Это считалось самой грубой оценкой - пальцем в небо, вот уж где жонглирование костями ради политической выгоды.

Была мысль, что растет это все из одной из фраз Сталина, где он говорил о борьбе с крестьянством. При чем Сталин говорил о борьбе с 10 миллионным крестьянством, а авторы все это крестьянство записали в мертвецы. Откуда Ющенко взял 15 миллионов вообще не представляю.

 

[korav]

Планомерный вывоз продовольствия это не стадия подготовки?

Доказать геноцид украинцев (хоть голодом, хоть чем ещё) с точки зрения этого и схожих определений тяжело по другой причине: украинцы уж очень сильно перемешаны с русскими.

Про планомерный вывоз зерна как инструмент голода это чушь. Вывозили продовольствие и в 1931 и в 1934. Из урожая 1930/31 года на Украине фактические заготовки зерна 436,7 млн пудов, а из урожая 1931/1932 года 415,4 млн пудов. Т.е. в голодный год заготовили даже меньше - истории о том, что вытягивали из Украины все больше и больше, чтобы устроить голод, не подтверждаются цифрами. Просто урожайность зерновых падала, а план Наркомзем выставлял тот же - промышленность поднимали, увеличивающееся население городов надо кормить.

Рискуя вызвать Ваш гнев, замечу так же, что эффективность для геноцида смехотворна. Почему небыло голода 1934, 1935 и пр годов? Ведь не середняков, не украинцев голод 1933 года не уничтожил. Да и не мог уничтожить - много украинцев переселились в города, заводы строить. А в городах голодных смертей практически небыло.

Скажу больше - в 1934 ввели продналог вместо продразверстки, который был намного более лоялен к крестьянству. Почему об этом не говорят??

Как видите, я немного почитал по теме голода 30х. Чем больше по этой теме узнаю, тем больше укрепляюсь во мнении, что это все-таки был локальный кризис перестройки общества с аграрного на индустриальное. И все.

Вот вплоне вменяемая Посилання видалено о голоде. Хотя я википедию и не люблю.

 

[BratK]

Нет. Не оправдываю. Потому, что он оба раза называл завышенные в 5-10 раз цифры. .

Ранее вы говорили:

Тем более что более-менее научные современные исследования говорят о числе погибших от 2 до 4 миллионов.

В 10 раз это было бы минимум 20 миллионов. То есть вы намеренно сгущаете краски говоря о преувеличениях Ющенко, пытаетесь выставить его в максимально невыгодном свете, при этом танцуя на трупах и занимаясь прямым подлогам. Он (по-вашему) завысил цифры погибших. Вы (по факту) завысили его коеффициент завышения.

Вы занимаетесь ровно тем же, только в масштабах форума. Цель та же: лягнуть кого-то и попиариться самому. Средства те же - информация о трагедии, унесшей миллионы жизней.

Примерно тем же занималась Зануда, которую вы почему-то вызвались адвокатировать. Теперь понятно, почему: вы такой же как она.

Именно это, а вовсе не то, что Ющенко святой и честный человек, я доказываю на последних трёх страницах.

 

[BratK]

Дададада! А еще что-то под 60% украинцев поддерживают вступление в НАТО, по данным той же структуры.

Ссылочку, будьте добры. Где 60% украинцев поддерживают вступление в НАТО по данным КМИС.

 

[GR_]

Правильно и делают. Если большая часть населения самой Украины не поддерживает этих идей, то зачем он в Израиль с ними полез - непонятно. Всё-таки уровень прогиба североамериканскому доллару бывает разным. Он не учёл, что Израиль - это не Грузия, во главе с его кумом.

З чого Ви це взяли? Учора, в новинах чи ICTV чи 1+1? були оприлюднені дани, де 73% повністью підтримають признання голодомору.

Кого ты хочешь,что бы наказали?

Комуняк, це найбільше зло сучасності.
Причиною голодомору стала ПОЛІТИКА сталінського режиму щодо українців як нації і, зокрема, щодо селян як класу. Головною метою організації штучного голоду був підрив соціальної бази опору українців проти комуністичної влади та забезпечення тотального контролю з боку держави за всіма верствами населення.

"Який голод, питаєте, був? Те, що собак та котів виїли - те дрібниця. Те, що дохлятину із скототомогильника, щоб власті не бачили, тягали, - теж ніщо. Серед зими почали мертвяків одривать і їсти, а тоді й за живих взялися. Чегринець, той вкрав у Сахнихи хлопця, зарізав та й з'їв. Гарне таке хлоп'ятко було, Панасиком звали, тільки рученята мати в зарізяки отняла, під порогом лежали..."

(Із спогадів Михайла Миколайовича Котенка, с. Дзюбівка, Сумська обл.)

 

[BratK]

З чого Ви це взяли? Учора, в новинах чи ICTV чи 1+1? були оприлюднені дани, де 73% повністью підтримають признання голодомору.

По-моему 63%. Но главное не это, а то, что разброс этого процента по регионам гораздо меньше, чем по любому другому спорному вопросу.

За последний год количество опрошенных, которые считают, что виновником Голодомора тридцатых годов была советская власть, увеличилось в целом по Украине с 65 до 72%, на Востоке - с 46 до 57%, в Центре - с 73 до 82%, на Юге - с 59 до 65% и Западе - с 80 до 85%."

Ющенко таки нашел тему, где мнения по регионам максимально похожи и давит её. Вот и ответ на вопрос топикстартера.

 

[GR_]

По-моему 63%. Но главное не это, а то, что разброс этого процента по регионам гораздо меньше, чем по любому другому спорному вопросу.

Ющенко таки нашел тему, где мнения по регионам максимально похожи и давит её. Вот и ответ на вопрос топикстартера.

Может быть, я по памяти.Тогда 73%-это признают виновником Советскую власть. Что правильно.

 

[tcpip]

Потому, что на все языки властей не напасёшься. Даже на два языка не напасёшься.

На 2-3 языка?! Да не проблема, тем более, что другие страны то могут. Или мы тупее?

Глядя на наших чиновников, в основном выходцев с восточной Украины (или даже из России), с грехом пополам выучивших украинский язык сугубо из-за суровой необходимости, несложно догадаться, что будь русский государственным, украиноговорящие не смогли бы с ними общаться на своём родном языке. Кое с кем, кстати, и сейчас не могут. Азарова, например, возьми. Четвёртый человек в государстве, между прочим.

Так что кто-то в любом случае останется в обиде.

Тем, для кого обида в том, что кто-то плохо говорит на его языке - биться об стену Главное - я могу обратиться в органы власти на родном языке, и получить на нем же ответ. Технически это реализовать крайне просто.

С точки зрения этого определения геноцид украинцев не возможен в принципе. Чисто технически.

Не знаю, что значит технически. Других международных определений геноцида ИМХО нет. Значит, голодомор - никак не геноцид, что и требовалось доказать.

 

[mariupol1963]

Значит, голодомор - никак не геноцид, что и требовалось доказать.

Доказал.
Еще один насрал на могилы предков.

Вот интересно, почему у этих голубцов-запутинцов вообще никаких человеческих чувств?

Можен это генный дефект?

 

[tcpip]

Доказал.
Еще один насрал на могилы предков.

Вот интересно, почему у этих голубцов-запутинцов вообще никаких человеческих чувств?

Можен это генный дефект?

Генный дефект - неумение мыслить логически и оперировать общепринятыми терминами. А когда разоблачают их глупость и полит.спекуляции - пафосно кричать о надругательстве над памятью предков.