Атеизм научный и прочий.

[Analyst]

Инструкция к жизни... Там пункт 11 хороший

А насчет "слуха" я мож не совсем понял... Нужно схему просмотреть, короткие замыкания убрать, маслопровод подчистить - и зашибись будет ИМХО

 

[X-RAY17]

))) разберемся неспешно.

 

[myxmed]

Как же, видим Только вопрос о морали вроде как ближе к социальной психологии.

Аналист, проследи за ходом беседы.

Ничто. мораль - внешняя вещь. А при поступках я ориентируюсь на то что каждым поступком я создаю мир, тот мир в котором живу я и будут жить мои дети.

ну, то есть ты по-любому создал же себе ценностную совокупность. Твою личную. Свод правил, ценностные приоритеты, на которых будут основываться и основываются твои поведенческие модели. Они же и есть - мораль. И ты живешь именно по ним. Так чего это мораль - внешняя "вещь"? Ты же транслируешь ее "изнутри".

Это понятно, вопрос в её, "морали" эволюционной способности, у догматичевской морали она - отсутствует, далее называя основы моего поведения моралью ты сильно расширяешь понятие, мораль понятие коллективное.

 

[Analyst]

Аналист, проследи за ходом беседы.

Стараюсь следить, но чет не получается окончательно вникнуть в следующее:

1. Основой для морали ничто не является. Мораль внешняя вещь.
2. При поступках я ориентируюсь на то что каждым поступком я создаю мир, тот мир в котором живу я и будут жить мои дети.
3. У догматичевской морали эволюционная способность отсутствует. Называя основы моего поведения моралью ты сильно расширяешь понятие, мораль понятие коллективное.

Это при том, что мораль - форма общественного сознания и вид общественных отношений, охватывая их цели и мотивы. Значения не имеет только для случаев "тихо сам с собою". В любой группе, даже из двух взаимодействующих человек, мораль имеет место быть. В отличие от нравственности. И тут еще вроде как путается общественная мораль с моралью индивидуальной.

Так вот я слабо понимаю логику следующих тезисов: "Основы для морали (норм взаимодействия людей) нет, я основываюсь на анализе последствий моих действий для меня и моих детей" и "Мораль существует, просто она - субъективна. Мораль понятие коллективное. У догматической морали отсутствует эволюционная способность".

Тут вот в чем прикол. Моральные устои сформированы обществом для его выживания на протяжении веков (а может и сотен тысяч лет). А вот закон "для меня и моих детей" может быть и не полезен. Думалки то не у всех хватает, и просчитать последствия не все могут. Поэтому и живут по принципу "сейчас я тут, а после меня - хоть потоп". И эволюционная способность просто дикая: "Я на тазике - пешеходы казёлы. Я пешеход - на автомобилистов насрать, я тут хожу!". Это к той книге, которую я приводил по поводу "Я всегда прав". Там это рассматривается с точки зрения психических расстройств личности.

Пример такой морали в Интернационале красиво звучал: "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья ... Кто был никем, тот станет всем". Ломать ведь не строить... Хотя иногда без этого никуды...

 

[X-RAY17]

Стараюсь следить, но чет не получается окончательно вникнуть в следующее:

1. Основой для морали ничто не является. Мораль внешняя вещь.
2. При поступках я ориентируюсь на то что каждым поступком я создаю мир, тот мир в котором живу я и будут жить мои дети.
3. У догматичевской морали эволюционная способность отсутствует. Называя основы моего поведения моралью ты сильно расширяешь понятие, мораль понятие коллективное.

Это при том, что мораль - форма общественного сознания и вид общественных отношений, охватывая их цели и мотивы. Значения не имеет только для случаев "тихо сам с собою". В любой группе, даже из двух взаимодействующих человек, мораль имеет место быть. В отличие от нравственности. И тут еще вроде как путается общественная мораль с моралью индивидуальной.

Так вот я слабо понимаю логику следующих тезисов: "Основы для морали (норм взаимодействия людей) нет, я основываюсь на анализе последствий моих действий для меня и моих детей" и "Мораль существует, просто она - субъективна. Мораль понятие коллективное. У догматической морали отсутствует эволюционная способность".

Тут вот в чем прикол. Моральные устои сформированы обществом для его выживания на протяжении веков (а может и сотен тысяч лет). А вот закон "для меня и моих детей" может быть и не полезен. Думалки то не у всех хватает, и просчитать последствия не все могут. Поэтому и живут по принципу "сейчас я тут, а после меня - хоть потоп". И эволюционная способность просто дикая: "Я на тазике - пешеходы казёлы. Я пешеход - на автомобилистов насрать, я тут хожу!". Это к той книге, которую я приводил по поводу "Я всегда прав". Там это рассматривается с точки зрения психических расстройств личности.

Пример такой морали в Интернационале красиво звучал: "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья ... Кто был никем, тот станет всем". Ломать ведь не строить... Хотя иногда без этого никуды...

вот завидую я твоему "слуху" в хорошем смысле)))

А мне процитированное понравилось:

Даже если не сильно углубляться и рассматривать это поверхностно, то в любом общении происходит обмен. Не только информацией по предмету разговора. Личность собеседника познавать полностью совсем не нужно, это бред. Зато качества собеседника можно примерить к себе. Есть люди, у которых можно учиться. Если люди, некоторые качества которых в себе хочется искоренить. И ты ды.

Форумы являются разновидностью общения со своими плюсами и минусами. И даже здесь, когда часто между общающимися начинается тупое "перетягивание каната", кто-то находит или пытается вытянуть какую-то пользу. В противном случае человек разворачивается и уходит. Про привычки и зависимости отдельный разговор...

Ты получишь все, что захочешь. Ты подсознательно верно определишь сколько энергии на что потратить и каких людей привлечь к себе; следовательно, единственно верный способ определить чего ты хочешь – это посмотреть на то, что ты уже имеешь(с)

 

[edged]

А насчет "слуха" я мож не совсем понял... Нужно схему просмотреть, короткие замыкания убрать, маслопровод подчистить - и зашибись будет ИМХО

...хрен там!) и прапаивал и масла минял-нипамагает) сланы с мэдвэдами харашо патапталесь...)))

 

[Analyst]

...хрен там!) и прапаивал и масла минял-нипамагает) сланы с мэдвэдами харашо патапталесь...)))

Не ну плюс проработка, по-любому. Практика, практика и еще раз практика... Если в плане музыки, так музыканты ежедневно по нескольку часов прорабатывают. Для поддержания.

Так шо после тренировки запросто можно запеть как Паганини или на скрипке сыграть как Пугачева

вот завидую я твоему "слуху" в хорошем смысле)))

Та был бы он у меня

Иногда такое впечатление, шо не слоны с медведями, а мамонты на скейтборде проехались

 

[X-RAY17]

не скромничай...тож иногда, а не наоборот)))

 

[Тёмный Ангел1]

Это при том, что мораль - форма общественного сознания и вид общественных отношений, охватывая их цели и мотивы. Значения не имеет только для случаев "тихо сам с собою". В любой группе, даже из двух взаимодействующих человек, мораль имеет место быть. В отличие от нравственности. И тут еще вроде как путается общественная мораль с моралью индивидуальной.

Скорее форма общественного поведения, где интересно у морали сознание ?
Мораль не может быть индивидуальной если скопирована из общественной.

Так вот я слабо понимаю логику следующих тезисов: "Основы для морали (норм взаимодействия людей) нет, я основываюсь на анализе последствий моих действий для меня и моих детей" и "Мораль существует, просто она - субъективна. Мораль понятие коллективное. У догматической морали отсутствует эволюционная способность".

Какая может быть эволюция у морали, разве она отдельная разумная сущность, может люди эволюционируют в моральном смысле ?

Тут вот в чем прикол. Моральные устои сформированы обществом для его выживания на протяжении веков (а может и сотен тысяч лет). А вот закон "для меня и моих детей" может быть и не полезен. Думалки то не у всех хватает, и просчитать последствия не все могут. Поэтому и живут по принципу "сейчас я тут, а после меня - хоть потоп". И эволюционная способность просто дикая: "Я на тазике - пешеходы казёлы. Я пешеход - на автомобилистов насрать, я тут хожу!". Это к той книге, которую я приводил по поводу "Я всегда прав". Там это рассматривается с точки зрения психических расстройств личности.

Пример такой морали в Интернационале красиво звучал: "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья ... Кто был никем, тот станет всем". Ломать ведь не строить... Хотя иногда без этого никуды...

Мораль для выживания иногда вредна как индивидуума та и общества, так как мораль является всего лишь общепринятым компромиссом между индивидуумами и меж отдельными обществами.
Как человек относится к остальным, такое отношение и получает к себе.

 

[Irka]

Иногда такое впечатление, шо не слоны с медведями, а мамонты на скейтборде проехались

Фигня. Когда поется, поется не голосом (на примере Поплавского и душевного настроения тебе доказано )

 

[Analyst]

Когда поется, поется не голосом

Дык я ж не только про голос И выражение "по ушам проехались" не всегда выражает контакт с именно с ухами

О! В аналогию с "ушами" выражение прикольное всплыло: "Молчи, а то в третий глаз дам!"

где интересно у морали сознание. Мораль не может быть индивидуальной если скопирована из общественной

Неее, не у морали сознание, а сама мораль В сознании у индивидуума. И складывается как набор критериев для поведения в определенной ситуации. Складывается как из заложенных воспитанием норм, так и наработанных и адаптированных по ходу жизни.

Какая может быть эволюция у морали, разве она отдельная разумная сущность, может люди эволюционируют в моральном смысле?

Скорее свод коэффициентов значимости и правил. Эволюционирует аж бегом, достаточно пожить в Африке в племени с годик, как пример.

Мораль для выживания иногда вредна как индивидуума та и общества, так как мораль является всего лишь общепринятым компромиссом между индивидуумами и меж отдельными обществами. Как человек относится к остальным, такое отношение и получает к себе.

Ну да, тут даже добавить вроде нечего

 

[Irka]

О! В аналогию с "ушами" выражение прикольное всплыло: "Молчи, а то в третий глаз дам!"

и туда же: "ты очень громко молчишь!" (С)

 

[myxmed]

Аналист, это типа следите за пальцами? Я дал цитаты указывая на ключевые повороты этого ответвления беседы, а ты всё в кучу свалил, вот и получил: Знание это - сила, сила есть ума не надо, нет ума считай калека!
Будет ночью время отпишусь подробней. Но говоря о том что нужно отслеживать ход беседы я имел в виду чтобы это сделал ты, а не я за тебя.

 

[Analyst]

Аналист, это типа следите за пальцами? Я дал цитаты указывая на ключевые повороты этого ответвления беседы, а ты всё в кучу свалил. Будет ночью время отпишусь подробней. Но говоря о том что нужно отслеживать ход беседы я имел в виду чтобы это сделал ты, а не я за тебя

Я очень внимательно следил за ходом беседы. Даже второй пост прекрасно помню:

ММ помни о понятийке, обозначения и смысл должен быть понятен обоим сторонам. В любом другом случае, получится милая беседа и не более того

Если вдруг я что-то упустил по сути или не так понял, то буду очень рад это увидеть. Вот основной ход рассуждений (потрачу свое время, чтобы не расходовать чужое), ссылки на посты подчеркнуты:

--- quote ---
alfatiha: "что является для каждого из Вас основой для морали?"

the_bug: "Ничто не является. Морали в природе не существует"

myxmed: "Ничто. Внешняя вещь. Я ориентируюсь на то, что каждым поступком создаю мир, в котором живу я и будут жить мои дети"

Irka: "И какими ценностями ты его фундаментируешь? Где ты взял их?"

myxmed: "Из личного опыта ..."

Irka: "то есть ты создал себе личную ценностную совокупность, свод правил, приоритетов, на которых основываются твои поведенческие модели. Они же и есть - мораль, транслируемая "изнутри"

myxmed: "Это понятно, вопрос в эволюционной способности "морали". Называя основы моего поведения моралью ты сильно расширяешь понятие, мораль понятие коллективное"

Irka: "Сегодня и сейчас у тебя и у твоих детей есть свод ценностей, которыми вы руководствуетесь в конкретной точке времени в совокупности окружающего. Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе (БЭС). То есть в группе.И при это - индивидуально"

myxmed: "Тут немного передергивание, не в обществе, а в государстве, или организации"

Irka: "А чем тебе государство не общество? По какому особому признаку общество для понятности не может именоваться группой? И чем тебе не семья - не общество...?"

myxmed: "Тем что общество бывает разное, это как и бесконечность или утка - многзначное ппонятие"

(промежуточные вопросы по поводу аргументации)

myxmed: "Семьи тоже бывают разными ..."

Analyst: "Все это - лишь различные по численности и устрою социальные группы. Понятие общество включает в себя как все их вместе взятые, так и каждую в отдельности"

myxmed: "Тут вообще мнго аспектов, но государство давно уже не просто общество..."

Analyst: "Сложность организации и законы социальной группы, не более. Принципы те же. А Кася затрагивала вопрос о морали. Поэтому мне тоже не совсем понятно углубление в нюансы"

myxmed: "Между социологией и психологией разницы не видим?"

Analyst: "Видим. Вопрос о морали ближе к социальной психологии"

(интересная беседа по поводу общения)

myxmed: "Аналист, проследи за ходом беседы: (мораль внешняя вещь, создание мира поступками, внутренняя ценностная совокупность, эволюция и догматика морали)"

Analyst: "Стараюсь следить, но чет не получается окончательно вникнуть ... я слабо понимаю логику ... тезисов (с уточнениями каких именно)"

myxmed: "Аналист, это типа следите за пальцами? .... Говоря о том что нужно отслеживать ход беседы я имел в виду чтобы это сделал ты, а не я за тебя"
--- quote ---

Следить за пальцами проще, чем следить за мыслью, которая называет предмет вопроса то безосновательным, то внешним, то личным, то коллективным, то узким, то неэволюционирующим. С соцгруппами ниче не понятно - то государство это не общество, то семьи и соцобщества разными бывают. То поведение человека в обществе убираем из социальной психологии...

В любом случае не вносит никакой ясности такое "плавание по определениям" (с) Кася.

Поэтому буду очень рад увидеть свою ошибку в понимании сути разговора

 

[the_bug]

Морали в природе не существует

Это мнение основано на эмпирических фактах, в отличии от Вашей "позиции". Вся эта "позиция" сводится к тому что... ни к чему в общем. Придирка, основанная на абсолютно пустом месте. Но главное придраться, конечно.

 

[Analyst]

Вроде как немного несимметрично получается это:

Придирка, основанная на абсолютно пустом месте. Но главное придраться, конечно.

и это к Джемме:

Дай мне пруфлинк на то, что Дарвин отказался. Иначе, ты просто ляпнула бред.
пс: может быть ты сразу признаешь свою неправоту?

К тому же из приведенных эмпирических фактов имеем только это:

Это правда и деваться некуда. Есть метод отделения объективной реальности от выдумок. Моя система опирается на этот метод

Что-то я вас, господа, не пойму...

 

[alahim]

Но заметь, не говорит, что такое хорошо и что такое плохо, как себя надо вести и т.п. вещи, которые делает религия.

мудрость, как и глупость с невежеством позиционно к мировоззрениям и учениям не привязаны. Им нет в этом нужды. Нет смысла сводить беседу к дуализму практическому. Есть смысл искать точки соприкосновения для совместного развития взглядов. "Железо - железо острИт, а человек в общении оттачивает взгляд другого".

Предлагаю, всем участникам темы суммировать сходное из прогрессивного атеистического и прогрессивного теизма, затем, определить общую перспективу и попытаться ее достигнуть.

Добровольцы, шаг вперед!

 

[Analyst]

мудрость, как и глупость с невежеством позиционно к мировоззрениям и учениям не привязаны. Есть смысл искать точки соприкосновения для совместного развития взглядов.

Предлагаю, всем участникам темы суммировать сходное из прогрессивного атеистического и прогрессивного теизма, затем, определить общую перспективу и попытаться ее достигнуть.

Добровольцы, шаг вперед!

Ликероводочный завод? Я! (с)

Слишком много наболтали про мораль и ни к чему не пришли, поэтому:

the_bug и myxmed скажите пожалуйста, что является для каждого из Вас основой для морали. На что вы ориентируетесь, когда совершаете поступки?

the_bug и myxmed вкратце ответили, я добавлю немного мнение ученых. У атеистической точки зрения с моралью все теоретически нормально.

Д.ф.н., кандидат богословия, атеист, проф. Дулуман Е.К. делит уровень морали на 5 уровней и выносит атеизм на высшие позиции:

"Личность человека никогда не выступает средством Бога, общества, других людей для достижения целей, лежащих вне личности данного человека. Это и есть высший уровень и высшее качество морального поведения. Оно может быть присущим только атеисту. И только! Этот уровень морали достигается путем воспитания, обучения и самовоспитания. Не будем говорить, что такой уровень достигается легко. Очень трудно!"

Полная статья и все 5 уровней морали:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В таком виде это выглядит лучше, чем поведение угнетенного раба под страхом Божией кары. Но это в идеале, а по факту всяко разно бывает, люди разные... Имеем то что имеем.

 

[alahim]

Ликероводочный завод? Я! (с)

Слишком много наболтали про мораль и ни к чему не пришли, поэтому:

Я не сильно понял, как это у the_bug и myxmed, но у атеистической точки зрения с моралью все теоретически нормально.

Д.ф.н., кандидат богословия, атеист, проф. Дулуман Е.К. делит уровень морали на 5 уровней и выносит атеизм на высшие позиции:

"Личность человека никогда не выступает средством Бога, общества, других людей для достижения целей, лежащих вне личности данного человека. Это и есть высший уровень и высшее качество морального поведения. Оно может быть присущим только атеисту. И только! Этот уровень морали достигается путем воспитания, обучения и самовоспитания. Не будем говорить, что такой уровень достигается легко. Очень трудно!"

Полная статья и все 5 уровней морали:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В таком виде это выглядит лучше, чем поведение угнетенного раба под страхом Божией кары. Но это в идеале, а по факту всяко разно бывает, люди разные... Имеем то что имеем.

ИМХО Лучше Лермонтова прочесть, по мне как.
Не знаю кто и где ему и за какой кусок сала присвоил кандидата богословия (и где это вообще присваивается), да только человекэтот в простейшем плавает....

 

[the_bug]

Вроде как немного несимметрично получается это:

и это к Джемме:

Высосать из пальца бред о том, что Дарвин отрекся от своей теории- это, выходит, вполне нормально. Я правильно понимаю? Придираться здесь совершенно не к чему. Да?