Витоки "русских"

[ромстеп]

Местный, тебе сколько уже раз здесь документально доказывали, что и поляки и жители Киева и болгары всегда считали Москву русским городом?

А при чому тут болгари, які теж не слов'яни, а є кровними братами нинішніх так званих "казанських татар" - булгар?
Про неруськість москово-володимиро-суздальців дивись наступні докази:

Літописні джерела
• У літописному зводі 1146-ого року:
"І Святослав, заплакавши, послав до Юрія в Суздаль, сказав: "Брата мені Всеволода Бог узяв, а Ігоря Ізяслав схопив. Піди-но в Руську землю, до Києва."
В руську землю з якоїсь Тмутаракані.

• 1149-ого року літописець родає скаргу Юрія Довгорукого:
"Синовець мій Ізяслав, на мене прийшовши, волость мою розорив і попалив, а іще й сина мого вигнав із Руської землі і волость йому не дав, і мене соромом покрив."
Вигнав з руської землі в Суздаль чи Кучкове (майбутня Москва).
• Після того, як Ізяслав Мстиславич вчергове вигнав Юрія Довгорукого з Києва, літопис 1151-ого року повідомляє, що син Юрія Андрій Боголюбський:
"тим часом випросив у отця піти наперед до Суздаля, кажучи: "Осе нам уже, отче, тут, в Руській землі ні раті, ні чого іншого. Тож затепла підем""
І куди вони пішли з "руської землі"? У Польщу? - Ні, в Суздаль!

• Про черговий невдалий похід Юрія Довгорукого на Київ літопис 1154-ого року повідомляє:
"У тім же році рушив Юрій з ростовцями, і з суздальцями, і з усіма дітьми в Русь. І стався мор серед коней в усьому війську його, якого ж не було ніколи".
Правда ж, з Русі в Русь не ходять.
• Після смерті Київського князя Ізяслава Мстиславича:
"тої ж зими [1154-ого року] рушив був Юрій у Русь, почувши про смерть Ізяславову"
З Русі на Русь? Мара якась. Та ні, з Суздалі на Русь!

• 1174-ого року Суздальський князь Андрій Боголюбський, відповідаючи на звернення князів Ростиславичів, сказав:
"Пождіте трохи, я послав до братів своїх в Русь. Як мені вість буде од них, тоді й дам відповідь".
З Суздаля в Русь знову.
• Коли суздальського князя Андрія Боголюбського вбили змовники у заснованому ним містечку Боголюбові під Суздалем, його придворний Кузьмин, згідно з літописом, сказав:
"Уже тебе, господине, пахолки твої не признають. Не так, як колись, коли купець приходив із Цесарограда, і з інших країв, і з Руської землі..."

Купець приходив на Суздальщину з руської землі.

• Після вбивства Андрія Боголюбського володимирські бояри (з Володимира-на-Клязьмі) говорили:
"Князь наш убитий, а дітей у нього немає, синок його в Новгороді, а брати його в Русі"
І Новгород теж «за кордоном» для них.
• У 1406-ому році у вітчизняному літописі повідомляється, що:
"Свидригайло... почав много зла з Москвою творити Литовській землі і Русі".

• У 1415-ому році повідомляється:
"Вітовт, Великий князь Литовський, бачивши, що митрополити, приходивши з Москви в Київ, забирають з святої Софії все, що красно... і в Московську землю відносять", щоб "не умалялося багатство в землі Руській", наказав обрати свого митрополита.

Где записали сказ про Илью Муромца в курсе?

Ці неуки навіть не знають, що плем'я Муром відноситься до угро-фінських народів і до слов'ян має таке ж відношення має, як і самозваний хан Мамай.

 

[zayec]

Роман Степанович, Вам помоему уже объяснили, что общаться с Вами, ниже моего достоинства. Я тут у себя дома, могу и послать.

Болгары не при чем, а вот историчесие документы 16-17 веков вполне причем. Больше Вам не отвечаю.

Пост от Олеху
Можете смеяться сколько угодно над Львом Гумилевым.

Я не в коей мере не смеюсь над Гумилевым, в чем то его идеи очень интересны. Но проблема в том, что его идеи не считают научными, а несколько эмпирическими. То есть такими, в которых факты подогнаны под нужный результат.

Это несколько упрощенно, но очень характеризует. Лучше, если Вы при доказательстве своих теорий будете опираться на реальные документы и цитаты из серьезных исторических работ.

Вы должны знать, что по этому поводу писал Грушевский, для меня это будет познавательно. Буду благодарен.

 

[ромстеп]

Роман Степанович, Вам помоему уже объяснили, что общаться с Вами,

Тут люди аналізують витоки сурогатних слов'ян, а він все про Романа Степановича, до якого пристав, як реп'ях, хоча "общаться" з ним

ниже його достоинства

Пане, навіщо ви так безжальні зі своїм "достоїнством". Краще пошукайте свою родословну серед Мещеря чи Чудь.

 

[Olexy]

а можно вопрос на засыпку: а киевские князья были славянами? Очень сомнительно..

Вятичи, населявшие междуречье Оки и Волги, будущая Московия есть потомки западных славян

а вот киевские князья ходили на вятичей не раз, примучивали данью.
Окупанты проклятые!!! ))))))))

Существовало руское государство - Русь, названная позже Киевской. Главными городами и стало быть культурными центрами Руси - были Киев и Новгород. Так же можно к ним прибавить Псков.

Вот как поступил с культурным центром Руси - Киевом первый великорусский(русский) князь - Андрей Боголюбский:

Союзники призвали половцев и в 1169 г. взяли "копьем" (приступом) Киев. Два дня суздальцы, смоляне и половцы грабили и жгли "мати русских городов". Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. Половцы подожгли Печерский монастырь. "Митрополия" Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. "Были в Киеве тогда, говорит летописец, во всех людях стон и тоска, печаль неутешная и слезы непрестанные". Андрей достиг своей цели. Древний Киев потерял свое вековое старейшинство.

А про другого великорусског князя - Александра Невского история сохранила фразу:«оному носа урезаша, а иному очи выимаша» Так он поступил новгородцами, когда те отказались платить татарам дань.

Я не в коей мере не смеюсь над Гумилевым, в чем то его идеи очень интересны. Но проблема в том, что его идеи не считают научными, а несколько эмпирическими. То есть такими, в которых факты подогнаны под нужный результат.

Это несколько упрощенно, но очень характеризует. Лучше, если Вы при доказательстве своих теорий будете опираться на реальные документы и цитаты из серьезных исторических работ.

Вы должны знать, что по этому поводу писал Грушевский, для меня это будет познавательно. Буду благодарен.

Я ничего не доказываю, ибо доказать что-то в истории многовековой давности на 100% никто не сможет, поэтому считаю, что и нет смысла этим заниматься. Я высказываю свою точку зрения и подкрепляю ее фактами, аргументами и мнением уважаемых личностей.
А доказывать я вам ничего не собирался и не собираюсь.

 

[ромстеп]

"Русские" про себе

Ще до Єкатєрінінських часів історію в Московії трактували досить нормально. А з приходом сексапільної німкені створили спеціальну "комісію" і почали підробляти історію "під себе", що не припиняється по цей час.
Ось як дивився на Московію якийсь Лизлов в своїй "Скіфській історії" в 17 столітті.


"Скифская история", как ни странно, не была издана до 1776 года, хотя распространялась в рукописи. Издание книги в очень малых тиражах в 1776 и 1787 годах осуществил знаменитый издатель Н.М.Новиков.

Вот главные мысли, которые нам поведал А.И.Лызлов, изучивший древние первоисточники:

1. Жители Московии - это отдельный обособленный самобытный народ, ничего общего не имеющий с русскими (Киевская Русь), литвой, поляками и т.д.
"Скифия состоит из двух частей: одна европейская, в которой живут: московиты (земля Моксель), русские(Киевская Русь), литва, волохи (четыре разных народа) и татары европейские (крымские, ногайские и т.д.)".
У Н.И.Лызлова ни в одном месте не упоминается о каком-либо славянском родстве московитов и русских (славянский этнос Поднепровья). Наоборот, очень четко подается мысль о разграничении этносов Московии и Киевской Руси.
Эта мысль господствует в серьезной аналитической работе еще в 1692 году, то есть до времени, когда Петр I повелел называть Московию - Российским Государством.
2. Монголы, пришедшие в 1237 году в Суздальскую землю, вовсе не монголы, а восточные и южные соседи Московии и Волжской Булгарии - татары, вернее "тартары". Что является абсолютно верным, так как монголы в XIII веке имели всего 700 тысяч населения и вели одновременно войны на трех направлениях: Китай, Иран и Европа. То есть из Монголии пошла династия Чингисидов и по пути завоеваний вовлекла покоренные народы в орбиту своей государственности. Впоследствии и Суздальские княжества (земля Моксель) вошли в состав единого государства и повсеместно привлекались в завоевательные походы Золотой Орды.
3. У Лызлова не упоминается ни один, так называемый, "летописный свод". Свободно изучив множество архивов, переворочав сотни первоисточников, Лызлов Андрей Иванович, написавший "Скифскую историю", нигде не обнаружил ни одного из многих тысяч русских "летописных сводов". При этом он в архивах был на сотню лет раньше всяких карамзиных, мусиных-пушкиных и прочих Екатерининских подельников.

Книга "Скифская история", дважды изданная Н.И.Новиковым очень маленьким тиражом, никогда больше ни в царской, ни в большевистской Империи не издавалась. Сам же Н.И.Новиков, успевший издать эту книгу до жестокой екатерининской цензуры, как помним, она последовала 25 июля 1787 года, впоследствии был арестован и надолго посажен в тюрьму.

 

[rotsen]

а можно вопрос на засыпку: а киевские князья были славянами? Очень сомнительно..

будущая Московия есть потомки западных славян
))))))))

полная бредотина. какого западные славяне ринулись скопом в болота мордовии ? поближе к монголо -татарам? ради проведения подушной переписи и обложения непомерной данью , придуманой теми же татарами и осуществленной с помощью шестерки орды - Александра Невского обзываемого "святым" ?
И с таким же успехом можно называть жителей Киевской Руси норманами ,только потому что князья были норманами ,как назвали себя русскими жители мордовских и прочих фино-угорских племен т.к. князь Юрий Долгорукий был выходцем из Руси хотя и норманско-руского происхождения, а он был первый кто начал княжить в залесье и основывать там города.

 

[ромстеп]

полная бредотина. какого западные славяне ринулись скопом в болота мордовии ?

А щоб підставити свій задок татаро-моноголам і потім стати "великими". Вони вже тоді мріяли про дармові нафту та газ.

 

[R_ura]

А щоб підставити свій задок татаро-моноголам і потім стати "великими". Вони вже тоді мріяли про дармові нафту та газ.

Какой глубокий анализ и познание тогдашних скрытых процессов только в одном этом посте ТСа..)))))
Глупее здесь никто не писал..))
Откуда они тогда знали про нефть и газ?

 

[Olexy]

Суздальские и Владимирские князья вступили в коллаборационистский сговор с татаро-монголами, выдали руских князей желавших оказать сопротивление, чтобы доказать свою преданность хану. А цель на самом деле самая банальная - заслужить право собирать дань с Руси для монгольского хана. Чего они и добились: внук(или правнук) Александра Невского - московский князь Иван имел прозвище Калита - денежный мешок.

Вообще-то его папа - Юрий Долгорукий и дедушка - Владимир Мономах были киевскими князьями. А сынка вдруг стал фино-угром... Как так получилось?

Вообще то это именно российские историки считают Боголюбского первым великорусским князем.

 

[Olexy]

Вообще-то у Александра Невского был родной брат Андрей, тоже, кстати, суздальский князь. В 1250 г. Андрей женился на дочери Даниила Галицкого и стал его союзником, а Даниил,как известно, говорил:«О злее зла честь татарская!». Да и сам Андрей делал заявы типа:«Доколе нам между собой ссориться и наводить татар; лучше бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им!». Вот такой был суздальский князь.

Совершенно верно. Именно этого своего родного брата - Андрея Ярославовича и выдал хану Александр Ярославович(Невский).

 

[Wild Mouse]

Начинаем читать: кто есть вятичи?

"Начинаем читать:" (с)

Ме́ря или меря́не — древнее финно-угорское племя, жившее на территории Владимирской, Ярославской, Ивановской, восточной части современной Московской, части Вологодской, и западной части Костромской областей[1].

Переглянути вкладення 13300807

 

[zayec]

Вагус, змей, из меня угрофинна, брата Мыши сделал. Но меня это чё то не пугает.

Мыша, у тебя хоть грамм белобрысости есть, а то перекрашу.

 

[Wild Mouse]

Ну точно, на востоке были угро-фины.. в Киевской Руси они тоже жили к количестве многом и что???

Русь, нє? Православниє, не?

В середині X століття Святослав приєднав землі в'ятичів до Київської Русі. Та вже у 981 році в'ятичі повстали, Володимир переміг їх і наклав на них «дань від рала». Наступного року він знову ходив на в'ятичів і переміг їх удруге.

Так до кінця XI століття племена в'ятичів зберігали певну політичну незалежність; згадуються походи проти в'ятичів князів цього часу. З XII століття територія в'ятичів опинилася у складі Чернігівського, Ростово-суздальського і Рязанського князівств.

В'ятичі жили без князів, суспільний устрій характеризувався самоврядуванням і народовладдям. До кінця XIII століття в'ятичі зберігали багато язичницьких обрядів і традицій, зокрема кремували померлих, зводячи над місцем поховання невеликі курганні насипи. Після вкорінення серед в'ятичів християнства обряд кремації поступово пішов з ужитку.

Київський монах Кукша проповідував християнство серед в'ятичів, які на той час були язичниками, і після жорстоких катувань був ними убитий та обезголовлений у 1113 році.

 

[zayec]

да бесят такие историки, лишь бы погорлопанить, верой крепки, а познаниями не обезображены. Хорошо савимни сейчас нет, она вообще историческими выпадами убивает..
религию не обсуждаем)))
Кстати, я сам на половину мордвин, угро-фин, но просто за державу обидно))))

Да я помню. Ты рассказывал. Мне все равно, кто какой национальности. Мне абы Русь Православную не обижали. А вопросу этому, я уж тысячу раз писал, лет триста и все жужжим. Думаю, еще лет на триста хватит.

 

[Ziggy]

Можете смеяться сколько угодно над Львом Гумилевым.

ну а че, я читал открытые письма Рыбакова к Гумилеву, на которые, правда, Гумилев ответить так и не сподобился (по крайней мере, я не слышал, чтобы он на них ответил )
так там действительно обхохочешься а вы бы не обхохотались, если бы поняли, что Гумилев считал двух разных физических лиц (князей) одним и наоборот, из одного физического лица (князя) делал двух? так мало того, он же на базе этой информации делал выводы космического масштаба!

давайте скажем так. Гумилев - это, конечно, голова. неучем, фолк-хисториком, или, не дай бог, фальсификатором его не назовешь.
но и воспринимать его всерьез - это тоже как-то несерьезно
у меня он ассоциируется с каким-нибудь увлеченным, фанатичным, очередным изобретателем вечного двигателя "на это раз действительно работающего!!!"

 

[Olexy]

ну а че, я читал открытые письма Рыбакова к Гумилеву, на которые, правда, Гумилев ответить так и не сподобился (по крайней мере, я не слышал, чтобы он на них ответил )
так там действительно обхохочешься а вы бы не обхохотались, если бы поняли, что Гумилев считал двух разных физических лиц (князей) одним и наоборот, из одного физического лица (князя) делал двух? так мало того, он же на базе этой информации делал выводы космического масштаба!

давайте скажем так. Гумилев - это, конечно, голова. неучем, фолк-хисториком, или, не дай бог, фальсификатором его не назовешь.
но и воспринимать его всерьез - это тоже как-то несерьезно
у меня он ассоциируется с каким-нибудь увлеченным, фанатичным, очередным изобретателем вечного двигателя "на это раз действительно работающего!!!"

Пожалуйста, высказывайте свое мнение по сабжу, возможно, оно будет более обоснованным чем у Гумилева. И тогда к нему будет больше доверия чем к мнению Гумилева. Пока что для меня очевидно, что Владимиро-Суздальские великорусские князья всеми правдами и неправдами добились доверия хана Золотой Орды и права собирать дань с Руси, что и способствовало их дальнейшему возвышению.

 

[прут]

Кстати, я сам на половину мордвин, угро-фин, но просто за державу обидно))))

Я вот шо подумал-Мыш ведь тоже угро-финнн.Он говорит шо все русские угро-фины.Делаем вывод -Мыш московитский зас...ланец и агент Кремля,специально мутит воду шоб внести раскол среди народов Украины. Ганьба!

 

[Wild Mouse]

Я украинец, а по матери я ваш кошмар - maarahvas ...

 

[zayec]

Я вот шо подумал-Мыш ведь тоже угро-финнн.Он говорит шо все русские угро-фины.Делаем вывод -Мыш московитский зас...ланец и агент Кремля,специально мутит воду шоб внести раскол среди народов Украины. Ганьба!

Хлопцi з за Прута, Ви подивiться на Мишу уважнiше, може э файнi хлопцi з СБ, його потрiбно трохи над яром потрусити за ноги тримаючи. Бо друзi кажуть, це засланець, а не наш славетний побратим. Може в нього десь в
панчохах у схованцi папiрцi вiд НКВС, якщо десь випадуть, так ми його до гiлляки на виступ запросимо..

Прошу пана до гiлляки, бо мотузка вже висить.

 

[прут]

Я украинец, а по матери я ваш кошмар - maarahvas ...

Нет земляной чел,ты пока еще не кошмар-до ГРа тебе еще расти и расти.
Ну может быть кошмарик,но не более.