Познер: православие нанесло нам огромный вред

[the_bug]

Хорошо, допустим это так. Насколько понимаю, тогда в роли самого большого хвоста у человека его статус в обществе. Следовательно, человечество тупиковая ветвь эволюции. Но это в тепличных условиях. Кто знает, если мы не угробим экологию, то может человечество повстречает инопланетную цивилизацию? И вновь начнется отбор по принципу выживания.

Кстати да, может быть. Но если это произойдет не дай Бог- про культуру нужно будет забыть. Или серьезно ее пересмотреть. Скучно не будет никому, в любом случае. И мало не покажется.

Хорошо, допустим это так. Насколько понимаю, тогда в роли самого большого хвоста у человека его статус в обществе.

Программа работает в любом случае. И если в окружающей среде больше ничего не угрожает- программа "придумывает" себе другие критерии, которые могут быть не связаны с выживанием и целесообразностью. Ей же надо найти выход. Вот и получается- крутым становится тот, у кого больше хвост, хотя он не нужен. Или рога, хотя они тоже не нужны. Или потребительство.

 

[Burnash]

... ну вот взять, к примеру, кандидата наук Виталия Кличка....

Ну, с ним-то все ясно. Но вот, например, такой товарищ как Эдвин Пауэлл Хаббл (астроном, открывший расширение Вселенной) в молодости тоже был боксером.

 

[Кришнадас]

Это правильно, что перешли от определения смерти к определению жизни. Первого без второго не понять.
Но если быть строго научными, то существование жизни (а также наличие самих Галактик с планетными системами) противоречит 2-му началу Термодинамики - "в замкнутых системах энтропия (тепловой хаос) постоянно растет".
Если принять ВСЕ, изошедшее из Большого взрыва как замкнутую систему, то невозможным становиться даже кластерное появление жизни.
В конце концов, существование метафизических объектов (принципов, явлений) невозможно ни доказать, ни опровергнуть чисто научно.
Всегда будет доминировать принцип субъективного сознания (верю/не верю).
Но даже если Бога нет, то все равно гармония материального мира сверхчеловечески Божественна!

 

[Катон]

Уверен-жизнь, это обязательная эволюционная стадия развития материи. Безусловно запрограммированная теми, кто создавал эту Вселенную. Наша Вселенная-мама переполненна жизнью, часть из которой доходит до разумности. Мне нравится образ, где разум это зеркало Вселенной, в которое она смотрит на себя нашими глазами.

 

[Кришнадас]

...

Ты не кришнаит часом?

 

[myxmed]

Но если быть строго научными, то существование жизни (а также наличие самих Галактик с планетными системами) противоречит 2-му началу Термодинамики - "в замкнутых системах энтропия (тепловой хаос) постоянно растет".
Если принять ВСЕ, изошедшее из Большого взрыва как замкнутую систему, то невозможным становиться даже кластерное появление жизни.
В конце концов, существование метафизических объектов (принципов, явлений) невозможно ни доказать, ни опровергнуть чисто научно.

Ваши научная картина мира не полна, вторым законом термодинамики наука не заканчивается. Есть к примеру самоорганизация и прочие интересные весчи в нелинейных системах. Да и про невозможность локального "нарушения" вывод исключительно дилетантский.

 

[Кришнадас]

Ваши научная картина мира не полна, вторым законом термодинамики наука не заканчивается.

Я не говорю "заканчивается", но также и ничто не может противоречить 2-му з-ну ТД. Иначе это ненаучно.

Есть к примеру самоорганизация и прочие интересные весчи в нелинейных системах.

Мир полон интересных вещей, в том числе и в науке (мне, к примеру, понравился фильм Склярова о размерности Вселенной).

Да и про невозможность локального "нарушения" вывод исключительно дилетантский.

Ну не такой уж я и дурак
А про "локальность" жизни тут вопрос сложный, но вот само строение Вселенной (со всеми её Галактиками и звездными системами) никак не является локальным.

 

[Катон]

Ты не кришнаит часом?

Нет, Бог миловал. Еще я не наркоман, не гомик, не онанист, не пьяница, не сидел, не курю, в еврейскую церковь не хожу и девушек люблю. Красивых!

 

[Кришнадас]

Еще я не наркоман, не гомик, не онанист, не пьяница, не сидел, не курю, в еврейскую церковь не хожу и девушек люблю. Красивых!

Странно, что не кришнаит

 

[Катон]

Странно, что не кришнаит

Я ариец-эпикуреец, по утрам молюсь Одину, вечером Афродите, принадлежу внешне и внутрине нордической расе, но по роду занятий-чистый еврей. Авве секс и прибавочная стоимость.

 

[Burnash]

Не сможет. Но какое это имеет отношение к смерти живого организма? Ведь этот потухший компьютер может включить оператор. Установить заново ОС по такому же принципу и вуаля, работай себе.

Но все данные, наработанные на нем (читай -"личность" компьютера) будут при этом утеряны.

Но если выключится оболочка человека, наступает биологическая смерть после которой оболочку включить невозможно.

Почему невозможно? Мы просто не умеем этого делать.

Но если быть строго научными, то существование жизни (а также наличие самих Галактик с планетными системами) противоречит 2-му началу Термодинамики - "в замкнутых системах энтропия (тепловой хаос) постоянно растет".

Не противоречит.
Во Вселенной действует гравитация (мало того что она действует, она еще и является определяющей силой в эволюции Вселенной). Действие гравитации уменьшает энтропию системы. Такая это своеобразная сила. Под действием гравитации облако газа (объект с большей энтропией) превращается в звезду (объект с меньшей энтропией). Ведь при этом оно сжимается, а увеличение энтропии как раз соответствует расширению, а не сжатию газа.
Некоторые теории связывают такой странный эффект гравитации с тем, что в отличие от остальных фундаментальных взаимодействий, гравитация действует во всех измерениях Вселенной, а не только в наблюдаемых.

 

[Mr.KoLoBoK]

Но все данные, наработанные на нем (читай -"личность" компьютера) будут при этом утеряны.

Ок, со страшной болью допущу что это якобы личность... Но тогда такое выключение будет в синонимично полной амнезии у человека, а не смерти.

Почему невозможно? Мы просто не умеем этого делать.

Кроме волшебства или вмешательсва бога, я не могу представить, как можно обратить смерть мозга (именно это понимается под биологической смертью).
Я тоже придерживаюсь того, что возможно всё. Но на сегодняшний день не вижу веских оснований, чтобы уравнивать организм с машиной.

 

[Burnash]

Ок, со страшной болью допущу что это якобы личность... Но тогда такое выключение будет в синонимично полной амнезии у человека, а не смерти.

Например, потеря данных о разметке жесткого диска и микропрограмм его контроллера сделает его физически непригодным к работе.
Так что не амнезии это синонимично, а коме, из которой невозможно выйти. Ведь потеряются не только воспоминания, но и все навыки (например, способность ходить), условные рефлексы и т.п.
В принципе, можно представить микросхему, физически деградирующую при отсутствии питания. После выключения ее остается только выбросить.

Кроме волшебства или вмешательсва бога, я не могу представить, как можно обратить смерть мозга (именно это понимается под биологической смертью).

Разобрать его по нейрону и собрать заново, восстановив разрушенные. Принципиальных запретов на такое действие нет. То, что оно практически неосуществимо - не имеет значения.

Я тоже придерживаюсь того, что возможно всё. Но на сегодняшний день не вижу веских оснований, чтобы уравнивать организм с машиной.

Гораздо важнее то, что нет никаких оснований их разделять. Вводя категорию "живое", мы попросту создаем лишнюю логическую сущность. Следуя Бритве Оккама, этого делать не стоит.

 

[Гість 3253]

Ок, со страшной болью допущу что это якобы личность... Но тогда такое выключение будет в синонимично полной амнезии у человека, а не смерти.

Не то и не это. Хотя смерть - однозначно сопровождается потерей информации из мозга. Даже тяжелые состояния, при которых мозг длительное время без питания - заанчиваются в духе "человек-овощ", то есть - с нуля всё, ходить, держать ложку, говорить и т.д...

Считать ли это смертью? не знаю, но есть ещё такое понятие - смерть личности, когда человек необратимо меняется характером.
Часто, к стати, происходит так под воздействием различных религиозных сообществ, в чстности - христианских.
Я лично причисляю такие действия над человеком к убийству, которое ни чуть не хуже и не лучше обычного физического убийства: и в том и в другом случае того человека, который был - мы уже не увидим.

Я тоже придерживаюсь того, что возможно всё. Но на сегодняшний день не вижу веских оснований, чтобы уравнивать организм с машиной.

В смысле? При вашей технической грамотности - вы их не увидите, если вам их на плакате написать и повесить на зеркало текстом к вам. Вернее увидите, но не поймёте

Вот скажите, вы верите, что если я возьму 2 нейрохирургических электрода, введу вам в кору головного мозга и подключу ток - я изменю что-то в высших сферах, или божественном начале? нет? Странно, ведь после этого вы потеряете частично функции вашей личности, или память, или координацию движений - в зависимости от того какой кусок мозга я выжгу.
Но, если бы душа, которой вы приписываете способность управлять разумом, не телесна и не материальна- как я могу вас лишить, скажем, агрессивности? А это возможно, если повредить центр агрессии... Или религиозности - если повредить некоторое место в височных долях мозга.

Так организм - машина со сложной системой взаимосвязей, или что?

Да, к стати - ну не хотите к машинам приравнивать - ладно... А что такое по вашему организм?

 

[the_bug]

Reset

Зачем так все усложнять? Можно просто молотком по голове дать и вырубить человека, тем самым доказав, что "все просто". В 19 веке, кстати, тоже считалось, что человеческий мозг и личность не намного сложнее паровоза или швейной машинки.

Считать ли это смертью? не знаю, но есть ещё такое понятие - смерть личности, когда человек необратимо меняется характером.
Часто, к стати, происходит так под воздействием различных религиозных сообществ, в чстности - христианских.

И под воздействием прочитанной книги тоже происходит. Или после просмотра фильма, или из-за важного разговора. Поменяться можно от чего угодно.

 

[Гість 3253]

Reset

Зачем так все усложнять? Можно просто молотком по голове дать и вырубить человека, тем самым доказав, что "все просто". В 19 веке, кстати, тоже считалось, что человеческий мозг и личность не намного сложнее паровоза или швейной машинки.

Ну, учитывая, что паровоз и швейная машинка были чуть-ли не величайшими изобретениями на то время - не могу сказать, что люди были не правы У них просто небыло методик оценки систем такой сложности, как мозг.

Молотком - да, проще, но ни чего не объясняет, так как непонятно изза чего вырубился. Точечное исключение отдельных отделов мозга - значительно более наглядный метод.

Ну ведь не может же на нематериальную сущность коренным образом повлиять иссечение кусочка тела? А на поведение, приписываемое работе души христианами - оказывается может, вплоть до направленного изменения личности.

Да, сейчас цивилизация обладает в этом плане примерно паровозом и швейной машинкой, ведя себя с мозгом, как слон в посудной лавке но эта ситуация изменится по мере постепенного более глубокого изучения, которое и продиктует ТЗ на требуемые новые средства и инструментарий.
Тем не менее, малоразвитые на данный момент тулзы - не есть достаточный повод выводить тело из разряда сложных систем в разряд чего-то потустороннего, из которого его вытащили уже давно даже христиане, признав, что тело материальное - оболочка.
Вопрос же теперь стоит в том, чтобы уточнить самостоятельность и самодостаточность этой оболочки и невозможность отделения её от "души", которая по описаниям чё-та ну очень смахивает на современное понятие личности и достоверно известно - содержится в структуре мозга.

 

[the_bug]

Reset

Да я сам матерьялист и не верю ни в какие души, но "наблюдателя", которого "создает" наш мозг, я не могу объяснить. Пусть это будет свойство материи- для меня это все равно чудо и я сомневаюсь, что это когда-нибудь познают. Ковыряние отверткой и "выключение" нужных частей это конечно прикольно, но...

 

[Mr.KoLoBoK]

Разобрать его по нейрону и собрать заново, восстановив разрушенные. Принципиальных запретов на такое действие нет. То, что оно практически неосуществимо - не имеет значения.

По сути, это тоже самое что собрать разбитую на части ту самую неработающую микросхему, которая после выключения становится хламом.

Гораздо важнее то, что нет никаких оснований их разделять. Вводя категорию "живое", мы попросту создаем лишнюю логическую сущность. Следуя Бритве Оккама, этого делать не стоит.

Расскажите это биологам, они наивные похоже не догадались еще об этом. Пускай увольняются и отдают свое дело технарям

Вот скажите, вы верите, что если я возьму 2 нейрохирургических электрода, введу вам в кору головного мозга и подключу ток - я изменю что-то в высших сферах, или божественном начале? нет? Странно, ведь после этого вы потеряете частично функции вашей личности, или память, или координацию движений - в зависимости от того какой кусок мозга я выжгу.
Но, если бы душа, которой вы приписываете способность управлять разумом, не телесна и не материальна- как я могу вас лишить, скажем, агрессивности? А это возможно, если повредить центр агрессии... Или религиозности - если повредить некоторое место в височных долях мозга.

Где это я приписывал душе способность управлять разумом?

Если провести аналогию, то Вы варварски издеваетесь над телевизором и создаете помехи входящему сигналу. Результат Ваших действий,слава богу что на словах, - это искажение восприятия внешнего мира для сознания. Эмоции возникают в результате взаимодействия неокортекса (новой коры) и лимбической системы. Вы собираетесь неокортекс удалить чтобы агрессивность убрать? Если повредить гипоталамус, по аналогии с компами, это будет что-то навроде повреждения ЦПУ на материнской плате. Вы повреждаете передаточное звено между сознанием и телом. Естественно личность станет казаться неполноценной в связи с нарушением взаимодействия с окружающим миром.

Да, к стати - ну не хотите к машинам приравнивать - ладно... А что такое по вашему организм?

Я уже в этой теме говорил:

Организм - это структура из живых клеток (живое). Машина - структура из неживой материи (неживое). Зачем подменять значение слов, говоря, организм = машина.

Точечное исключение отдельных отделов мозга - значительно более наглядный метод.

Ну ведь не может же на нематериальную сущность коренным образом повлиять иссечение кусочка тела? А на поведение, приписываемое работе души христианами - оказывается может, вплоть до направленного изменения личности.

Вопрос же теперь стоит в том, чтобы уточнить самостоятельность и самодостаточность этой оболочки и невозможность отделения её от "души", которая по описаниям чё-та ну очень смахивает на современное понятие личности и достоверно известно - содержится в структуре мозга.

Еще раз напоминаю, душу я понимаю, как сознание человека.
Достоверно известно? Кому? Ученым или Вам? Если ученым, то ничего подобного. Почитайте современные работы психологов. Особенно рекомендую А. В. Брушлинского.

 

[Burnash]

По сути, это тоже самое что собрать разбитую на части ту самую неработающую микросхему, которая после выключения становится хламом.

Верно. С микросхемой это возможно, с мозгом тоже.

Расскажите это биологам, они наивные похоже не догадались еще об этом. Пускай увольняются и отдают свое дело технарям

А что, биологи не технари разве? Они что, считают живую клетку мистическим образованием, а не сложным механизмом?

 

[Кришнадас]

Не противоречит.
Во Вселенной действует гравитация (мало того что она действует, она еще и является определяющей силой в эволюции Вселенной). Действие гравитации уменьшает энтропию системы. Такая это своеобразная сила. Под действием гравитации облако газа (объект с большей энтропией) превращается в звезду (объект с меньшей энтропией). Ведь при этом оно сжимается, а увеличение энтропии как раз соответствует расширению, а не сжатию газа.
Некоторые теории связывают такой странный эффект гравитации с тем, что в отличие от остальных фундаментальных взаимодействий, гравитация действует во всех измерениях Вселенной, а не только в наблюдаемых.

Не только гравитация уменьшает энтропию - любые силы притяжения (электрические, внутриядерные, внутринуклоновые взаимодействия, химические ковалентные).
Но наличие этих сил только сдерживает (замедляет) увеличение энтропии, а никак не останавливает рост хаоса - и поэтому не противоречит 2-муЗ-нуТД.
Поэтому развитие Вселенной: ОблакоГаза-Галактики-ЗвездныеСистемы-ЖивыеФормы-Разум (тем более принимая во внимание гигантское Космическое Время) противоречит 2ЗТД хоть ты тресни.
Любые остальные теории должны или прямо и открыто опровергнуть 2ЗТД, или сидеть себе скромненько и не бузить.