Познер: православие нанесло нам огромный вред

[Mr.KoLoBoK]

Я утверждал: прекращение жизнедеятельности происходит вследствие разрушения организма.

Ты утверждал: разрушение организма происходит вследствие прекращения жизнедеятельности.

Под разрушением я понимаю сбои в работе живого организма, приводящие к его смерти, т.к. нормально работающий организм умереть не может, кроме как от старости (на текущий момент).

Смотри, [жизнедеятельность организма] <--> [нарушение жизнедеятельности (сбой)] --> [смерть организма] --> [разложение организма (разрушение)].
Как ты понимаешь это одно, есть четкое разграничение данных этапов в биологии.

Нет такого

Есть просто инстинкт доминирования. Не будет общества потребления- инстинкт найдет для себя что-нибудь другое.

Инстинкт доминирования ... Доминантность в генах имеешь в виду?

 

[the_bug]

Инстинкт доминирования ... Доминантность в генах имеешь в виду?

За счет чего происходит естественный отбор? Ты знаешь? Ну вот пример, в двух словах.

 

[Mr.KoLoBoK]

За счет чего происходит естественный отбор? Ты знаешь? Ну вот пример, в двух словах.

Выживает сильнейший.
В человеческом обществе естественный отбор уже полноценно не работает. Особенно начиная с XX века.

 

[Mopga]

Смотри, [жизнедеятельность организма] <--> [нарушение жизнедеятельности (сбой)] --> [смерть организма] --> [разложение организма (разрушение)].
Как ты понимаешь это одно, есть четкое разграничение данных этапов в биологии.

В момент описанного тобой разрушения организма уже не существует. Это не организм, а белковая оболочка. Один из важных критериев организма - его "живость", иначе и кирпич можно назвать организмом.

 

[the_bug]

Выживает сильнейший.

А слабейший? Его кто-то убивает? Кто?

В человеческом обществе естественный отбор уже полноценно не работает. Особенно начиная с XX века.

А вот и нет. Работает, куда ж ему деться-то? Просто уже по не естественной схеме. Знаешь что такое тупиковая ветвь?

 

[Mr.KoLoBoK]

А слабейший? Его кто-то убивает? Кто?

Множество факторов. Не кто, а что. Убивают условия окружающей среды. Не смог оставить потомство, передать свой генотип. Я понимаю на что ты намекаешь, сам читал работы этологов (того же Докинза которого ты упоминал), но во многом не согласен с экстропляцией их идей на человеческое общество. С человеком этот принцип не работает. Ведь тот же Докинз передал свои идеи другим людям не посредством генов, а через знания, индивидуальный опыт познания жизни и мира, что он выразил в своих работах.
Что больше повлияет на общество - отпрыски британского этолога или его публицистические работы? Дети Дарвина что особенного сделали? Гораздо больше идеи Дарвина повлияли на развитие человечества, а не потомство ученого.

 

[the_bug]

Множество факторов. Не кто, а что.

А вот и нет. Как раз кто.

Существует заблуждение, дескать, естественный отбор осуществляется другими видами и факторами. Типа, не сумел убежать от хищника или еще что-то. На самом деле, естественный отбор на 99,9% осуществляется СВОИМИ же "братьями и сестрами". То есть, если ты родился с неважной генетикой- не жди проблем из-за того, что не сможешь убегать от тигров (хотя, такое тоже может быть). А вот то, что тебя будут прессовать СВОИ- это к бабке не ходи.

Естественный отбор осуществляется самим видом изнутри.

 

[Mr.KoLoBoK]

В момент описанного тобой разрушения организма уже не существует. Это не организм, а белковая оболочка. Один из важных критериев организма - его "живость", иначе и кирпич можно назвать организмом.

Ошибся, да, правильнее - разложение мертвого организма (трупа).

 

[Катон]

Выживает сильнейший.
В человеческом обществе естественный отбор уже полноценно не работает. Особенно начиная с XX века.

Вот с этим полностью согласен. Поэтому и имеем уродов и моральных и физических. Причем, если физические уроды часто бывают разумными и порядочными, то моральных уродов только выстрел в затылок исправить может. Но за что боролись на то и постояно натыкаться будем, причем по нарастающему. Ницше назвал это декаденсом, и пророчески обещал Европе ублюдочное будущее, что сейчас и видим по засилью в ней, как бы это мягко выразится,людей с несколько темноватым цветом кожи. Посмотрим на наших христиан когда их под зеленым флагом их нагнут "Аллах Акбар" кричать, а к этому дело идет быстрыми темпами. Но раз эти расы сильнее, значит туда нам и дорога ; в архивы истории.

 

[Mr.KoLoBoK]

А вот и нет. Как раз кто.

Существует заблуждение, дескать, естественный отбор осуществляется другими видами и факторами.

Условия окружающей среды включают всю совокупность факторов. В том числе и внутривидовую конкуренцию. Именно условия, а не кто-то, вот почему я сделал акцент на что. Разве ЕО действует только на микроэволюционном уровне, вне макроэволюции?

Типа, не сумел убежать от хищника или еще что-то. На самом деле, естественный отбор на 99,9% осуществляется СВОИМИ же "братьями и сестрами". То есть, если ты родился с неважной генетикой- не жди проблем из-за того, что не сможешь убегать от тигров (хотя, такое тоже может быть). А вот то, что тебя будут прессовать СВОИ- это к бабке не ходи.

Естественный отбор осуществляется самим видом изнутри.

Ты про человеческие взаимоотношения - будут прессовать свои? Если да, не понятно. Ну попресовали дурачки в школе слабенького заучку, а он выучился на программиста и денег в 10 раз больше их зарабатывает. Или вообще стал ученым и прорыв в науке сделал. И где он, и где эти дурачки?
Или от унижений двинулся в уме и стал маньяком, порешил бывших дурачков-мучителей и изнасиловавал их детей. Или еще куча всяких вариантов где дурачки повзрослев, поумнели... Кого тут отобрали, куда?

 

[the_bug]

Ты про человеческие взаимоотношения - будут прессовать свои? Если да, не понятно. Ну попресовали дурачки в школе слабенького заучку, а он выучился на программиста и денег в 10 раз больше их зарабатывает. Или вообще стал ученым и прорыв в науке сделал. И где он, и где эти дурачки?
Или от унижений двинулся в уме и стал маньяком, порешил бывших дурачков-мучителей и изнасиловавал их детей. Или еще куча всяких вариантов где дурачки повзрослев, поумнели... Кого тут отобрали, куда?

Пример совершенно не корректный. Все что ты описал- легко вписывается в то, о чем я говорил.

 

[Mr.KoLoBoK]

Пример совершенно не корректный. Все что ты описал- легко вписывается в то, о чем я говорил.

Верю тебе.
Правда я тоже так могу.
Нет, мой пример корректный. Он не вписывается в то, что ты говорил.
Ну, веришь мне?

Но все же приведу свои аргуметны.

То есть, если ты родился с неважной генетикой- не жди проблем из-за того, что не сможешь убегать от тигров (хотя, такое тоже может быть).

Итак, неважная генетика - что это такое? Какая генетика важная, а какая нет?

А вот то, что тебя будут прессовать СВОИ- это к бабке не ходи.

То есть, я делаю вывод, что свои это которые могут убегать от тигров.

Естественный отбор осуществляется самим видом изнутри.

- Фу, он убегать от тигров не может! Нафиг он мне нужен, - отбор женским полом в действии.
В результате неубегатель-от-тигров остался без потомства. Плохая генетика канула в Лету. Правильно?

Но приведенный мной ранее пример, показывает, как теоретически неубегатель-от-тигров может(не обязан) реализовать себя в жизни, следовательно, станет привлекательным для женского пола и в результате оставит потомство. Или уйдет в науку и принесет пользу людям каким-нибудь открытием.
Или станет Познером.

 

[the_bug]

Итак, неважная генетика - что это такое? Какая генетика важная, а какая нет?

Та, которая нужна для выживания и размножения вида в сложившихся условиях. Это если брать нормальный вариант. В не нормальном варианте целесообразность не стоит на первом месте и получается тупиковая ветвь.

То есть, я делаю вывод, что свои это которые могут убегать от тигров.

Свои- это твой вид, в котором ты живешь. Именно они и осуществляют естественный отбор.

- Фу, он убегать от тигров не может! Нафиг он мне нужен, - отбор женским полом в действии.
В результате неубегатель-от-тигров остался без потомства. Плохая генетика канула в Лету. Правильно?

В принципе да, если упрощенно. Здоровье, наличие здоровой агрессии, нормальное поведение... короче, много факторов. И самка не обязательно решает. Бывает, что тебя просто не подпустят к ней другие самцы.

Но приведенный мной ранее пример, показывает, как теоретически неубегатель-от-тигров может(не обязан) реализовать себя в жизни, следовательно, станет привлекательным для женского пола и в результате оставит потомство.

А я не говорю что не может. Может реализовать, конечно. Отбор, который устраивают дети в школе это не конечная инстанция.

Или уйдет в науку и принесет пользу людям каким-нибудь открытием.

Ты так говоришь о науке, как будто ей каждый может заниматься. Людей, которые смогут круто реализовать себя там- один на сто тысяч, если не меньше. Остальные тихо работают на каких-нибудь кафедрах за копейки, или в школах. Или ты думаешь каждый может стать Джоном Кармаком или Нильсом Бором?

 

[Burnash]

Потому что смерть - уникальное свойство организма. Неживая материя по определению не может умереть.

Неужели? Представим себе компьютер (кстати, такой легко не только представить, но и изготовить), в котором ОС управляет получением питания, позиционированием головок жесткого диска (причем "карта" жесткого диска находится не на нем самом и не в ПЗУ его контроллера, а в ОЗУ компьютера - т.е. в энергозависимой памяти). Сама ОС тоже находится в ОЗУ.
Сможет ли такой компьютер включится после выключения? Или его выключение - необратимый процесс, ведущий к его "смерти"?

 

[Mr.KoLoBoK]

Неужели? Представим себе компьютер (кстати, такой легко не только представить, но и изготовить), в котором ОС управляет получением питания, позиционированием головок жесткого диска (причем "карта" жесткого диска находится не на нем самом и не в ПЗУ его контроллера, а в ОЗУ компьютера - т.е. в энергозависимой памяти). Сама ОС тоже находится в ОЗУ.
Сможет ли такой компьютер включится после выключения? Или его выключение - необратимый процесс, ведущий к его "смерти"?

Не сможет. Но какое это имеет отношение к смерти живого организма? Ведь этот потухший компьютер может включить оператор. Установить заново ОС по такому же принципу и вуаля, работай себе.
Но если выключится оболочка человека, наступает биологическая смерть после которой оболочку включить невозможно.

Ты так говоришь о науке, как будто ей каждый может заниматься. Людей, которые смогут круто реализовать себя там- один на сто тысяч, если не меньше. Остальные тихо работают на каких-нибудь кафедрах за копейки, или в школах. Или ты думаешь каждый может стать Джоном Кармаком или Нильсом Бором?

Так тогда нужно сравнивать чего добились и те, кто его прессовал. Я не вижу эксперементального основание твоей теории. Если опираться на одни гипотезы, то на твой пример, я могу приводить конрпример пока не надоест.

 

[the_bug]

Так тогда нужно сравнивать чего добились и те кто его прессовал.

При чем здесь вообще школа? При чем здесь "кто чего добился" и эволюционное преимущество? Пиздец. Ладно, закончили. Это мне будет лишним уроком. Когда начинаешь комментировать тупые, некорректные возражения типа "дети в средней школе прессуют а он вырастает и становится крутым"- получается еще большая хрень.

И почему ты думаешь, что большинство мировых научных светил в детстве были очкатыми, забитыми комочками страха и ужаса? Откуда такие стереотипы?

 

[alahim]

И почему ты думаешь, что большинство мировых научных светил в детстве были очкатыми, забитыми комочками страха и ужаса? Откуда такие стереотипы?

... ну вот взять, к примеру, кандидата наук Виталия Кличка....

 

[Mr.KoLoBoK]

При чем здесь вообще школа? При чем здесь "кто чего добился" и эволюционное преимущество? Пиздец. Ладно, закончили. Это мне будет лишним уроком. Когда начинаешь комментировать тупые, некорректные возражения типа "дети в средней школе прессуют а он вырастает и становится крутым"- получается еще большая хрень.

И почему ты думаешь, что большинство мировых научных светил в детстве были очкатыми, забитыми комочками страха и ужаса? Откуда такие стереотипы?

Не заводись ладно, а то уже и маты гляжу пошли. Я против тебя ничего не имею и позицию твою уважаю
Я сразу предложил более серьезный уровень дискуссии, пост 240:
"Условия окружающей среды включают всю совокупность факторов. В том числе и внутривидовую конкуренцию. Именно условия, а не кто-то, вот почему я сделал акцент на что. Разве ЕО действует только на микроэволюционном уровне, вне макроэволюции?"

Но ты проигнорировал и продолжил "про тигров" и зануд.
ЗЫ: Про очкариков я не говорил, это ты додумал.

Давай определимся для чего мы спорим?

 

[the_bug]

"Условия окружающей среды включают всю совокупность факторов. В том числе и внутривидовую конкуренцию. Именно условия, а не кто-то, вот почему я сделал акцент на что. Разве ЕО действует только на микроэволюционном уровне, вне макроэволюции?"

Я тебе уже отвечал насчет условий окружающей среды, что НЕТ, НЕ ВСЕГДА. Когда отбор определяется требованиями выживания- все ок. Когда отбор идет не зависимо от требований среды (виду ничего не угрожает)- получается тупиковая ветвь (у кого больше хвост- тот и крутой). Отбор будет идти в любом случае.

"Условия окружающей среды включают всю совокупность факторов.

Блин, я повторю. Условия окружающей среды НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО влияют на естественный отбор.

 

[Mr.KoLoBoK]

Я тебе уже отвечал насчет условий окружающей среды, что НЕТ, НЕ ВСЕГДА. Когда отбор определяется требованиями выживания- все ок. Когда отбор идет не зависимо от требований среды (виду ничего не угрожает)- получается тупиковая ветвь (у кого больше хвост- тот и крутой). Отбор будет идти в любом случае и осуществляется внутри вида.

Хорошо, допустим это так. Насколько понимаю, тогда в роли самого большого хвоста у человека его статус в обществе. Следовательно, человечество тупиковая ветвь эволюции. Но это в тепличных условиях. Кто знает, если мы не угробим экологию, то может человечество повстречает инопланетную цивилизацию? И вновь начнется отбор по принципу выживания.