Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Катынь

🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #101
P.S. Для особо рьяных оппонентов поясню, что я вовсе не уверен, что поляков в Катыни убили немцы, а не советская власть, но я не уверен и в обратном. Вопрос для меня пока открыт и я считаю, что до сих пор он все еще не получил должного разрешения.

истина, мне кажется, в том, что в Катыни есть захоронения расстрелянных и советской властью, и немцами. свидетели упоминают еще каких-то румынов с прибалтами, но как я понял эти захоронения не нашли. но правда особо не интересовался.

а так, в целом, +1.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #102
Итак, как всегда, возразить тебе нечего.
Априори, по умолчанию. На веки вечные.

Собственных мыслей у тебя нет.
Продолжай клоунаду.

Зачем мне твои ссылки? Любую ссылку я в состоянии найти и сам. Это форум, а не справочная служба и я надеялся твои мысли послушать.

Я дал тебе ссылку на документ. Причем на скан из архива СБУ. Ты же пишешь:
Я вижу ты никогда не читал ничего о документах по Катыни.
Т.е. предлагаешь воспользоваться не документами, а вторичным продуктом - трактовкой некоторых лиц. Кто же эти люди, к трудам которых ты обращаешься?
Юзеф Мацкевич. 1902-1985. Польский журналист, писатель и публицист, участник польской комиссии в Катыни (при немцах) и автор исследований о катынском расстреле. Был современником событий, встречался с очевидцами, писал статьи и книги в-основном на тему польской истории. В книге "Катынь" приведены многие документы немецкой коммисии.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Ален Деко 1925г.р. Французский писатель, драматург, авторитетный историк, ведущий популярного на французском телевидении цикла историко-публицистических программ. Имеет массу исторических популяризационных книг-бестселлеров. Темы: от потопа и Атлантиды до Потемкина и княжны Таракановой, не говоря уже о французских тайнах и загадках. Очень напоминает российского Эдварда Радзинського. Катыни посвящена одна глава "КАТЫНЬ: СТАЛИН ИЛИ ГИТЛЕР?" в книге «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Теперь по твоим вопросам:
"– зачем советским руководителям было создавать на своей территории захоронение поляков убитых немецким оружием?"

Наверное, надо было вывезти все трупы в Манчьжурию. Чтоб было потом похоже на правду.
Про оружие уже решили. Приказа никакого не было, была "любовь к немецкому оружию" профессионалов своего дела: палачей комендатуры НКВД Блохина, Маго и пр. Вполне возможно, что все 100% поляков в Катыни убиты одним-двумя исполнителями. "Пруха" для нонешних фальсификаторов и "лажа" для Геббельса. Теперь вопрос: зачем немцам было расстреливать ок. 4000 чел. по одному из пистолета в течение почти месяца, если у них уже было автоматическое оружие и весь "вопрос" можно было закрыть за пару дней?
– преступление в Катыни совершено профессионалами из которых в мире известны на то время только айнзатц-коммандо СС.
Это вывод по "гонкам на мотоцикле"? Так это непрофессионалы, а так, понты. Настоящие профессионалы остаются неизвестными, как комендатура НКВД. Назови хоть одного из айнзатц-коммандо СС с личным счетом 10-20 тыс. казненных лично. Советские "герои" уже известны.

– почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?
Кому и когда? Неужели все пионеры из пионерлагеря преданно хранили молчание и были расстреляны немцами?
-почему при Советах лес был открыт для посещений, а немцы его сразу закрыли и почему они два года ждали, чтобы начать катынское дело?
Данных о закрытии и открытии леса нет, есть только мнения.
Два года никто и не ждал. И Мацкевич, и Деко сходятся в одном: первыми узнали о захоронениях военнопленные поляки, которым местные жители что-то открыли. Немцы не интересовались какой-то насыпью, считая его вполне природным образованием или даже не замечая.
– почему немецкие эксперты нашли множество документов за 1940 г., а советские всего 9 за 1941 г.? Это возможно только в том случае, если захоронение действительно было инсценировано немцами и документы за 1941 г. остались в результате оплошности лиц, проводивших спецоперацию.
На то и был расчет сов.комиссии: большое кол-во "ошибок" немцев выставило бы их дураками, а в это никто не поверил бы. "25 сентября 1943 года Смоленск был освобожден, а вслед за ними в Катынь выехала большая группа оперативников и следователей центрального аппарата НКВД и НКГБ."
И только 12 января 1944 года была создана «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».
Что там за три месяца можно было подложить? Да хоть слона привезти, не то что газеты.

превращает медицинскую экспертизу в политическую экспертизу, а последняя необъективна по определению

Из немецкой комиссии врачей-экспертов после войны только два изменили свое заключение, о чем объявили публично: чешский и болгарский. Ни о чем не говорит? Хотели жить и выжить.

Катынь не единственное место, где погибли поляки, и внимание ей уделяется явно непропорциональное. Почему?
Сейчас да, непропорционально. Но когда стало известно про Харьков и Медное? До конца 80-х никто и не думал открывать о них данные. Упирали на 10-12 тыс. поляков именно в Катыни, чтоб уже все списать на немцев одним махом. Да и Катынь за 50 лет стала символом для поляков.

П.С. Повторю еще раз: указанные источники от 50 и 65гг., освещая события по Катыни, приходят к одному выводу: польских офицеров и солдат расстреляли советские в 1940г. После захвата немецких архивов так и не были обнаружены документы, обличающие немцев или же дающие информацию о пребывании у них поляков. Нюрнбергский трибунал так и не подтвердил обвинения СССР по этому эпизоду. Первые же открытые документы из архивов КГБ подтвердили версию обвинения Советов и стали настоящим открытием и для самих работников КГБ. Все остальное: продолжение линии на сокрытие правды, стремление переложить все на немцев, "упорство и несгибаемость" железных сталинистов нашего времени.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #103
Как всегда флуд, вместо осмысленных возражений. Что касается Катерины Девилье, то зачем тебе зацикливаться на ней? Подобных свидетельств полно в т.ч. и со стороны ярых антисоветчиков никогда не бывавших в СССР. Ты как-то невнимательно читал Деко:....

Ты очень внимательно читал Деко, выискивая "подтверждения".
Что же ты нашел, кроме флуда?
Св-во антикоммуниста со слов друга без дат и местности?
Св-во немецкого булочника, живущего в Берлине в 1958г., что он видел в 41г. поляков, тянущих тел.кабель? Ну та же ситуация, что и с Кривым И.И.
Св-во француза, который "встретил" триста поляков, и якобы ему рассказал поляк о зверствах фашистов? Так а где сам поляк?

Обратись лучше к выводам Деко:
"Есть еще ряд обстоятельств, указывающих на причастность русских. Все заключенные из Козельска найдены в катынских могилах. Советское правительство утверждало, что в марте-апреле 1940 года их перевели из Козельска в лагеря 1 О.Н., 2 О.Н., 3 О.Н. Но тогда почему, начиная с этого периода, они перестали поддерживать связь со своими близкими?

Почему ни русские, ни немцы в июле—августе 1941 года не сообщили о захвате немцами лагерей 1 О.Н., 2О.Н., ЗО.Н.? Ведь 12 000 польских офицеров — это хороший подарок вермахту!

Почему, если лагеря существовали, их не эвакуировали? В отчете советской комиссии по расследованию говорится о стремительности продвижения немецких войск и, как следствие, невозможности эвакуации. Только 6 августа 1941 года, — на 24-й день войны, — немцы сообщили о взятии Смоленска. Двадцать четыре дня! А Смоленск находится в пятистах километрах от русско-немецкой границы. Но почему-то были эвакуированы два других польских лагеря, расположенных на расстоянии 65 и 150 километров от границы соответственно.

Уместный вопрос задает Генри Монфор: «Если преступление совершили немцы, то, объявляя в 1943 году, что русские ликвидировали поляков в марте — мае 1940 года, они рисковали попасть в собственную ловушку: как они могли быть уверены, что заключенные из Козельска не связывались со своими родными после этой даты?» Итак, наконец, мы пришли к выводу, что преступление — советское? В любом случае, мы считаем, что Советский Союз не ответил должным образом на выдвинутые обвинения, и молчание выдает преступников.

Нельзя поверить, чтобы в советских архивах ничего не было по этому поводу.

«Русские, — пишет американский журналист Александр Уэрс, — могли бы пролить свет на эту загадку. Попросту представив документы, подтверждающие, что летом 1941 года польские офицеры действительно находились в лагерях 1 О.Н., 2 О.Н., 3 О.Н. В архивах НКВД должно быть хоть что-нибудь. Но где они были?»

И далее:
Виновны ли Советы? Виновны, не представив доказательств обратного, изобличенные в «ликвидации» 10 000 польских офицеров между 1939 и 1941 годами. Таким образом, вопрос сводится к географическим уточнениям: была ли Катынь одним из мест такой «ликвидации»?

Все свидетельствует в эту пользу. Или почти все. Поскольку— хочется нам этого или нет — сомнения все равно остаются: осенью 1941-го француз, воевавший на Восточном фронте, вроде бы видел в лесу под Смоленском эсэсовцев, расстреливающих сотни польских офицеров.

На основании этого и других, подтверждающих его свидетельств можно ли утверждать, что Катынь — преступление немцев? До сих пор все вышеприведенные аргументы не позволяли нам с этим согласиться. Все показывало, что преступление было совершено в марте—апреле 1940 года. Итак, возможно, мы имеем дело с глобальным немецким заговором? Немецкие службы шпионажа были убеждены, что часть поляков уничтожили где-то в СССР. Они раздобыли сведения о них, сфабриковали поддельные документы и Катынское захоронение. Все это кажется совершенно невероятным. Историк никогда не станет останавливаться на подобных «объяснениях».

Твоя аргументация пропитана эмоциями, отдающими совковой верой в непогрешимость тов.Сталина и партию. Как ты объяснишь вот это:
"Святослав Караванский, украинский поэт и публицист, отсидевший 29 лет в советских тюрьмах, в 1970 году получил еще десять за «провокационные измышления по так называемому Катынскому делу». В 1980 году, уже находясь в эмиграции, он сказал: «Трудно себе представить, чтобы это преступление совершили немцы, ведь прошло уже столько лет, а среди немцев как-то не нашлось никого, кому предъявили бы подобное обвинение... Удалось же выявить палачей Освенцима, Майданека, Бухенвальда. Их имена обнародованы…».

Иными словами, современная Германия давно поняла, что отправляться в будущее, связанной круговой порукой с палачами, — предприятие совершенно безнадежное. Она оставила их в прошлом и решительно отреклась от содеянного ими зла. И тем самым — очистилась."

Пока россия (страна-террорист) не перестанет играться словами "мы- не мы", выискивая свидетелей-полковников, и не признает однозначно вину советов в расстреле Катыни, эта тема будет вечной.
 
Останнє редагування:
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #104
....Учитывая, что дело о катыни в 1990 году могли готовить такие специалисты как ты, у меня к признаниям советской стороны еще меньше доверия. Тмошенко по тебе плачет, ей признай победу и точка, а тебе Катынь, ведь любая другая истина вам не подходит, а ведь истина не должна зависеть от эмоций, как у вас с Тимошенко.

Какая нах Тимошенко? :eek:
У тебя склероз или ты меня с ней видел?
Вот уж адвокат нашелся, бросаешься словами как на базаре, не отвечая за них. "Схід", "захід" - какая разница, да?

Т.е. даже выводы, приведенные в предложенных тобой же книгах, тебя не впечатляют. Бланки не те на документах, книги не те выводы делают, тома следствия в топку, расследования как независимые, так и конгресса США, президенты разных стран и времен создают или поддерживают ложь по непонятным причинам...
Это все эмоции? У тебя же точные весы внутри, по которым ты измеряешь мир. :D
Ответь на вопрос:
Уместный вопрос задает Генри Монфор: «Если преступление совершили немцы, то, объявляя в 1943 году, что русские ликвидировали поляков в марте — мае 1940 года, они рисковали попасть в собственную ловушку: как они могли быть уверены, что заключенные из Козельска не связывались со своими родными после этой даты?»
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #105
...Меня впечатляют противоречия.

Любой преступник всегда рискует. И что с того? Кроме того подобные свидетельства действительно есть. Почитай Деко и причем со стороны чистых поляков, а не живших в СССР.
Две пропагандистские машины Германии и СССР должны были именно для тебя разработать две версии событий, не противоречащие друг другу. :eek:
Ответ твой "Любой преступник всегда рискует. И что с того?" не принимается ввиду пустой трепотни.
Гораздо ведь проще задавать вопросы, правда? :D
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #106
...а что Хуйло и Медведев динаму гоняют????
Не подозревают, что тут на ХФ есть пара суперэкспертов, которые давно все разрыли по Катыни и даже бесплатно предоставили свои заключения.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #107
О! Еще один записной флудер пожаловал. Милости просим. Или ты больше по арабским захоронениям специализируешься?
Не, он у нас эксперт по сталинским кррраснокорричневым коммунофашистким совкам.:D
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #108
О! Еще один записной флудер пожаловал. Милости просим. Или ты больше по арабским захоронениям специализируешься?

... так говоришь флудеры тебя ат атакуют и грозят нанести тебе моральный ущерб?
...а ты снайперу задай вопрос, ох как он их любит.
Задай, Задай не бойся он тебя не подстрелит.
Он с виду грозный а душа у него очень мягкий и отзывчивый.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #109
Как только человек проявляет малейшее недоумение по поводу имющихся противоречий сразу клеймо Радзинского на лоб. Что ты еще путного сказать можешь? Я обратился к трудам убежденного польского антисоветчика и независимого французского расследователя загадочных преступлений, а тебе и это не по душе, - все юродствуешь. Интересно, что бы ты сказал, если бы я обратился к комиссару Мегре, будь таковой в действительности? Наверно что-нибудь вроде "Французский детектив. Имеет массу разнообразных расследованных дел. Берется за что ни попадя, что расследовать ему абсолютно все равно. Темы: от собак до блиллиантов, не говоря уже о французских тайнах и загадках. Очень напоминает российского следователя Турецкого. Катыни посвящено всего одно дело". Тьху.

:іржач: Так вот кто тебе больше нравится: электронный комиссар Мегре! :іржач: Сидит себе за компом, читает электронные книжки, возможно и электронной трубкой попыхивает, ищет какие-то несоответствия в своем воображении, выдвигает свои версии (даже не свои, Мухин это уже пропел) и штампует типа умные электронные вопросы. Аналитег записной электронный такой. :іржач:
Сравнение Деко с Радзинским вполне уместно. Его популяризация истории по телевидению и в кино известна всем, как и разброс исторических интересов. Книга его про великие загадки истории и сейчас печатается, в мягкой обложке для широкой публики. А что такое: «клеймо Радзинского»? :незнаю:

Отвечать сотый раз на все твои вопросы не является для меня смыслом жизни, поэтому уделять свое время этому не буду. Может, лет так через ..дцать, когда на пенсию выйду. :D Если ты сам к тому времени так и не сможешь определиться.

А как ты объяснишь тот факт, что в книге Мацкевича контекстный поиск по корню "насып" ничего не дал? С какой целью ты изменил использованное им слово на насыпь? Не нашлась твоя ссылка и по корню "природ". Или ты как всегда произвольно истолковал таким образом фразу, что во времена заключения пакта "никого на свете не интересовал сосновый лесок, расположенный на возвышенности, над обрывистым берегом Днепра, называвшийся Козьи Горы и входивший в Катынский лесной комплекс неподалеку от Смоленска"? Акуеть! Любую мою цитату ты можешь найти за секунду, я же на поиск твоих невнятных слов у Мацкевича потратил 10 минут и все псу под хвост. Смотреть, что там писал Деко я, естественно, уже не стал.

В моем сообщении, если ты не заметил, не было прямого цитирования:
"Два года никто и не ждал. И Мацкевич, и Деко сходятся в одном: первыми узнали о захоронениях военнопленные поляки, которым местные жители что-то открыли. Немцы не интересовались какой-то насыпью, считая его вполне природным образованием или даже не замечая."
Почему ты искал в источнике "насыпь" да еще и 10 минут "псу под хвост" с твоими аналитическими способностями и познаниями в компьютере, для меня такая же загадка, как и для тебя. :незнаю:
У Мацкевича это звучит так:
"...холме, который с первого взгляда не гармонировал с окружающим пейзажем и казался делом человеческих рук."
"В катынском лесу были обнаружены холмики, которые при более внимательном обследовании оказались делом человеческих рук."

Если "холм, созданный человеческими руками" - это не насыпь, то уволь меня от объяснений почему не так. Я уже объяснял как-то тебе, в чем разница между "востоком" и "западом". Такие простые вещи нужно знать.


Рассмотрю только один твой вопрос:
Тебя внятно спросили: "почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" Ты же, не желая отвечать, пытаешься протупить и этот вопрос. Почитай Мацкевича. Немцы сумели найти всего одного, единственного свидетеля, который якобы слышал выстрелы в 1940 г. А ведь время было еще не военное, чтобы не обратить на это внимание. А вот разговор самого Мацкевича с окрестными жителями, давшими показания по катынскому делу:
"— А выстрелы, когда расстреливали, были слышны? — спросил я.
— Нет, ничего не было слышно, — другие кивнули головой в знак согласия...
— А я слышал. Слышал, — упирается Киселев.
— Он один только и слышал. Больше никто.
<...>
Профессор Бутц лояльно признает наводящим на размышления тот факт, что, кроме Киселева, никто не слышал выстрелов".


Врать действительно нехорошо. :( Давать неполные цитаты, обрезанные по своему усмотрению, то же самое, что врать. Здесь и далее цитаты из книги Мацкевича
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Сорри за большой объем («простынь»), но немногие будут искать эти эпизоды в книге, а полные св-ва местных жителей поляку важны.
≈ А давно тут было место казней ≈ в Косогорах, в Катыни?
≈ 0-го-го! ≈ отвечают они чуть не хором и умолкают.
≈ Но не всегда, ≈ добавил кто-то.
≈ Правда, ≈ поддакнул первый. ≈ Бывало и тихо. Но проволокой было огорожено, и охрана ходила с собаками. Бывало, ребенок или баба подлезет под проволоку за грибами. Если девка молодая, то солдат ей юбку на голову, на землю повалит и хе-хе-хе... ≈ все засмеялись злым, плотоядным смешком.
И вот неожиданно один из сидящих начал рассказывать, обращаясь больше к товарищам, чем ко мне:
≈ А помните, как Марфа из Новых Батеков, было это в августе тридцать девятого, пошла за грибами, а охранник ей: "Стой!" А потом на землю, юбку вверх и насиловать начал. Она хотела кричать, а тут собака здоровенная прибежала и стоит над ними, язык свесила и смотрит, смотрит...
≈ Верно, слюнки текли...
≈ Хе-хе-хе-хе!
≈ А Марфа перепугалась, не защититься.
Ветер разогнал дым, и опять понесло трупным смрадом. Каждый сплюнул по-своему ≈ кто вбок, кто в огонь, ≈ и снова все умолкли.
≈ А выстрелы, когда расстреливали, были слышны? ≈ спросил я.
≈ Нет, ничего не было слышно, ≈ другие кивнули головой в знак согласия...
≈ А я слышал. Слышал, ≈ упирается Киселев.
≈ Он один только и слышал. Больше никто.
≈ Как же так, что до сих пор все было тихо и никто не проболтался?
≈ А вы, что ли, не знаете, как тут у нас...
≈ Откуда он может знать, ≈ прервал Киселев, ≈ человек издалека, из-за границы, может, приехал, а ты: "Знаете!" У нас язык за зубами держать надо...
≈ Да нет, я знаю, знаю. И я пожил при советской власти.
≈ Вот видишь, ≈ вмешался первый, ≈ человек, значит, свой. Понимает что к чему. Ему двух слов хватит.
Из этого диалога имеем следующие данные: в Катынськом лесу была охраняемая зона, огороженная проволокой (как минимум с 1939г.). Впрочем, лесом назвать это сложно. Максимум километр в ширину. Через него дорога грунтовая с шоссе до дачи НКВД. Назвать это местом отдыха и пикников сложно. Чем могли закончиться походы местных за грибами, жители рассказали. Естественно, к такому опасному месту и сами подходить близко боялись и детям запрещали.
По поводу «слышали-не слышали» и сомнений проф.Бутца. Опять цитату обрезал. «Сомнения» на свет, а далее – скрываем? ;)
Профессор Бутц лояльно признает наводящим на размышления тот факт, что, кроме Киселева, никто не слышал выстрелов.
≈ Я вам покажу гараж. ≈ Мы идем в направлении известной нам уже "дачи", дома отдыха служащих НКВД. ≈ Я искал в этом гараже, ≈ продолжает Бутц, ≈ следов крови. Я думал, что, как это часто бывает у большевиков, гараж мог служить местом казни. Тогда возле него ставят грузовики с включенными моторами. Но следов от пуль нет. Офицеров расстреливали у края могил. Очевидно, лес заглушал выстрелы. Калибр мелкий, а расстояние до ближайших изб большое. Может, есть еще люди, которые слышали. Мы ведь не опросили всех в окрестностях... К тому же, многих уже нет. Одни ушли в армию, другие эвакуировались при отступлении.

Из этих приведенных цитат вполне можно сказать следующее:
1. Местные жители просто боялись давать св-ва на НКВД, ведь немцы сейчас есть, а завтра уйдут. Напомню, что это был уже 1943г. Да и на «своих» докладывать не спешили бы точно.
2. До ближайшего нас.пункта более 2км. Вряд ли возможно ли услышать оттуда выстрелы из пистолета.

Это же подтверждает Кривозерцев, местный житель, сбежавший с немцами.
≈ А выстрелов не слышно было?
≈ Нет. Ни я, и никто из моих знакомых не слышал. Может, кто-нибудь из проезжающих и слышал, а, может, они заводили моторы, как это у них делается, у энкаведистов. Кто ехал тогда по шоссе, мог слышать только шум моторов и не обратил внимания.
≈ Да, это согласуется с тем, ≈ сказал я, ≈ что и другие говорили мне в Катыни. А вот почему единственный Киселев упорно твердит, что он слышал выстрелы?
Кривозерцев почесал в затылке.
≈ Я думаю, что старик как начал болтать, так зашел далеко и, может, приукрасил. Но... жил он ближе всех. Ну да, Киселев вообще мог тоже знать больше других и уж наверно больше, чем показал немцам на следствии.

Если тебе этого недостаточно, можешь съездить в лес со sniper85 и провести следственный эксперимент.

Ну и напоследок.
Доморощенных экспертов море. Я не следователь, не патологоанатом, не историк. В таких делах лучше все-таки доверять экспертам настоящим, выводам официальных расследований.
... продолжение следует...
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #110
:
Если тебе этого недостаточно, можешь съездить в лес со sniper85 и провести следственный эксперимент.

Ну и напоследок.
Доморощенных экспертов море. Я не следователь, не патологоанатом, не историк. В таких делах лучше все-таки доверять экспертам настоящим, выводам официальных расследований.
... продолжение следует...
Этого достаточно..
чего, вот этого?
А вы, что ли, не знаете, как тут у нас...
≈ Откуда он может знать, ≈ прервал Киселев, ≈ человек издалека, из-за границы, может, приехал, а ты: "Знаете!" У нас язык за зубами держать надо...
≈ Да нет, я знаю, знаю. И я пожил при советской власти.
≈ Вот видишь, ≈ вмешался первый, ≈ человек, значит, свой. Понимает что к чему. Ему двух слов хватит.
...≈ Я думаю, что старик как начал болтать, так зашел далеко и, может, приукрасил. Но... жил он ближе всех. Ну да, Киселев вообще мог тоже знать больше других и уж наверно больше, чем показал немцам на следствии.
Ну это ж совсем другое дело!! Это ж все сразу объясняет!:іржач:
"Вы ж знаете как у нас?" (фразу надо произносить многозначительно и с подтекстом)
И больше не надо никаких доказательств. Хуле..и так все понятно.
Вы ж знаете...;) Вам и двух слов хватит.
2. А вот тут согласен. Вопрос только - кого считать настоящим экспертом?

Так чего он в Ершалаиме тусуется? Пусть к нам едет курганы ракапывать. Мы его архивной крысой сделаем, пусть документы роет.
Не, ему лучче из солнечной Израиловки нас тупорылых коммуносовков уму разуму учить с точки зрения, как он когда-то выразился :"иудаизма, как идеологии свободных и предприимчивых людей".:іржач:
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #111
Не, ему лучче из солнечной Израиловки нас тупорылых коммуносовков уму разуму учить с точки зрения, как он когда-то выразился :"иудаизма, как идеологии свободных и предприимчивых людей".:іржач:

Ну видишь я угадал - у тебя шапка на голове твердый, у душа мягкый, мягкый!
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #112
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #113
Ну это ж совсем другое дело!! Это ж все сразу объясняет!:іржач:
"Вы ж знаете как у нас?" (фразу надо произносить многозначительно и с подтекстом)
И больше не надо никаких доказательств. Хуле..и так все понятно.
Вы ж знаете...;) Вам и двух слов хватит.

Цитата приведена в соответствии с источником.
Подлинность можешь проверить.
Интонации и трактовка диалога у каждого человека субъективна.
Твоя режиссура на основе личного жизненного опыта подсказывает, что фразу "Вы ж знаете как у нас?" надо произносить многозначительно и с подтекстом. Возможны другие варианты.

Доказательств в ответ на вопрос "Почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" в приведенных свидетельствах более чем достаточно.
Аргументов в ответ несколько, но правильным будет их комбинация:
1. В пределах слышимости выстрелов не было посторонних людей ввиду охраняемой зоны и удаления от нас.пунктов.
2. Расстрелы производились в ночное время.
3. Выстрелы заглушались работой моторов машин.
4. Слышавшие выстрелы об этом молчали, так как опасались за свою безопасность.
5. Один человек, подтвердивший выстрелы, мог выдумать свою версию для придания убедительности своим показаниям.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #114
Доказательств в ответ на вопрос "Почему показания о выстрелах в лесу в 1940 г. дал только один человек?" в приведенных свидетельствах более чем достаточно.
Аргументов в ответ несколько, но правильным будет их комбинация:
1. В пределах слышимости выстрелов не было посторонних людей ввиду охраняемой зоны и удаления от нас.пунктов.
2. Расстрелы производились в ночное время.
3. Выстрелы заглушались работой моторов машин.
4. Слышавшие выстрелы об этом молчали, так как опасались за свою безопасность.
5. Один человек, подтвердивший выстрелы, мог выдумать свою версию для придания убедительности своим показаниям.
1. Ночью выстрел слышен на десять и более км.
2. Машиной звук выстрела не заглушить. попробуйте завести машину и выстрелить хотябы из ружья.
3. "Слышавшие молчали так как опасались за безопасность.." кого боялись НКВД на допросах у немцев???
4. Пятый пункт ваще не понял.:eek:
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #115
1. Ночью выстрел слышен на десять и более км.
2. Машиной звук выстрела не заглушить. попробуйте завести машину и выстрелить хотябы из ружья.
3. "Слышавшие молчали так как опасались за безопасность.." кого боялись НКВД на допросах у немцев???
4. Пятый пункт ваще не понял.:eek:

Я считал тебя разбирающимся в оружии, баллистике и природе выстрела. Но выходит, что "внешность обманчива". :D

Выстрел из охотничьего ружья и выстрел из пистолета - две большие разницы по силе звука, которая зависит от калибра и конструкции оружия.
Выстрел в упор ( в тело или одежду) значительно уменьшают звук выстрела вследствие гашения высокого давления выбрасываемых дульных газов, создающих основную звуковую волну. При выстреле в упор разрушающее действие газов проявляется как в области входного отверстия, так и в глубине раневого канала, иногда вплоть до выходного отверстия. Чтобы было понятней, приведу картинку:
sledy-2.jpg
Так что если хочешь провести эксперимент, бери Вальтер ППК 7,65 и стреляй в упор, например, в скатку шинели. И мотор заводи не Ауди там, или Фолькса, а ГАЗ-53 без глушителя. Тогда может и получишь более точную картину.
Из отчета д.Бутца, 1943.
Ввиду последовательного способа умерщвления и одинакового характера повреждения тела не подлежит сомнению, что выстрелы в затылок производились в упор. С помощью инфракрасного фотографирования под микроскопом и микрохимических исследований установлено, что оружие соприкасалось с целью, т. е. или с кожей жертвы, или с поднятым воротником шинели.
Комиссия Бурденко, 1944
Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #116
Я считал тебя разбирающимся в оружии, баллистике и природе выстрела. Но выходит, что "внешность обманчива". :D

Так что если хочешь провести эксперимент, бери Вальтер ППК 7,65 и стреляй в упор, например, в скатку шинели. И мотор заводи не Ауди там, или Фолькса, а ГАЗ-53 без глушителя. Тогда может и получишь более точную картину.
Из отчета д.Бутца, 1943.

Комиссия Бурденко, 1944
В оружии я разбираюсь. И баллистику стрелкового оружия в свое время в учебке преподавал. Правда я не криминалист и не специалист по расстрелам в упор и выстрелам в затылок, так что таких тонкостей нет знаю.
Отчета комиссии Бурденко полностью я не читал. Если можно не цитату взятую непонятно откуда, а ссылку.
И потом, если допустить, что звуки тысяч выстрелов , которые "производились ночью" в упор никто кроме одного человека не слышал, то рев моторов машин без глушителя в ночное время тоже никто не слышал?? Или их заглушали моторы самолетов в это время летавших над Смоленском?
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #117
to dav_poltava

Если стрелять из вальтера в голову в упор или просто в воздух , звук будет одинаковый для уха. Звук мог бы быть тише , если бы на каждого надевали зимнюю шапку , укладывали на землю и прижимали голову пистолетом , причём не вальтером , а марголиным, а потом давили на курок. Но как Вы себе это представляете ?
 
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #118
Если стрелять из вальтера в голову в упор или просто в воздух , звук будет одинаковый для уха.

Этой фразы достаточно. Дальше можно не фантазировать.

Отчета комиссии Бурденко полностью я не читал. Если можно не цитату взятую непонятно откуда, а ссылку.
И потом, если допустить, что звуки тысяч выстрелов , которые "производились ночью" в упор никто кроме одного человека не слышал, то рев моторов машин без глушителя в ночное время тоже никто не слышал?? Или их заглушали моторы самолетов в это время летавших над Смоленском?

Отчет Бурденко нужно читать, как и другие документы по данному делу.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


"И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой"?
Наверное, так себе это представляешь? :)
 
Останнє редагування:
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #119
Останнє редагування:
  • 🟢 13:05 Відбій тривоги в м. Харків та Харківська територіальна громада.Слідкуйте за подальшими повідомленнями.#м_Харків_та_Харківська_територіальна_громада
  • #120
Картиночку свою агитпроповскую не забудьте....

Это ты о чем? :eek:

Ладно оставайтесь , я про армейский вальтер говорил .

А тогда все ясно! :іржач:

Ты наверное подумал, что картинка с места событий в Катыни? :іржач:
И решил, что раз ствол "Вальтер-П38" имеет совсем другой вид, чем на схеме, значит, опять "агитпроп"? :іржач:
Радует, что ты понимаешь сущность "агитпропа". :іржач:

Разочарую тебя: картинка схематична, демонстрирует образование "штанцмарки", но показано и распределение дульных газов под кожей. Система пистолета не важна, как впрочем и вид стрелкового оружия. Взята из учебника
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу