Антисуворов

[Лютобор]

Главным противником наших танков была немецкая авиация... Наша-то погибла на аэродромах.

Нигде в мемуарной литературе и в воспоминаниях не встречал информаци по авиции-как главного врага танков именно в ВОВ.
А вот про немецкие зенитки много написано.

 

[Kom]

2 Слобожанин.
Вот тебе карты. Если увидишь что-то интересное скажешь ..
Посилання видалено

2Zmej.
Согласно статистики, потери танков в ВОВ от авиации около 5%

2Виталий13
Специально для тебя
Посилання видалено
И ? Обменялись ссылками, остались при своем мении. Чего-нибудь внушительнее нет ?

А устраивать религиозные споры про то что на самом деле думал Сталин - увольте.

Лично для меня убедительным опровержением теории (про уперждающий удар) Резуна является то, что нет ни одного прямого факта ее подтверждающей. НИ ОДНОГО. Только косвенные. Причем хилинкие. И куда больше косвенных фактов против нее.

 

[GordonFlash]

Юноша, когда у Вас будет выбор между "подохнуть" и "бежать" - думаю, вы тоже выберете жизнь.

если уж бежать так не вонять хоть

 

[Слобожанин]

Уважаемый Kom,

Вот тебе карты. Если увидишь что-то интересное скажешь ..
Посилання видалено

Спасибо за материал, а то, думал что придётся сканировать...
Ну, вот, например: Посилання видалено
Обратите внимание на расположение аэродромов...
Практически у самой границы - менее чем в 50 км. Т.е. как я уже писал, в случае начала войны, эти аэродромы попадали под первый удар. Далее, при первом ударе, войскам по любому пришлось бы отступить где-то на 50-100км.
Т.е эти аэродромы оказались бы или в руках противника, или непосредственно на передовой
Что, собственно говоря, и произошло ...

С уважением,
Слобожанин.

 

[Виталий13]

Польше помощь со стороны СССР предлагалась. Только от нее отказались. СССР пытался создать коллективную систему безопасности в Европе - его "послали". Помните дележ Чехославакии - именно Польша отказалась пропустить войска СССР, а потом с радостью отхапала себе кусок.

Что значило пустить к себе войска СССР показали последующие пара лет и пример прибалтов. Я думаю, в Польше представляли себе масштаб опасности со стороны лживой советской власти, особенно после похода Тухачевского на Польшу в начале 20х годов (ЕМНИП).

Т.е. по сути это не отличается от "армия не была отмобилизована". Т.е. "не была готова" - это притяжка Резуна для подтверждения своей теории.

"Притяжка Резуна" - это ведь твое ИМХО, не так ли? Не следует свое ИМХО выражать в форме достоверного факта.

Если всю армию накрыли в 100 км у границы - то кто сражался у Смоенска, Ельни Киева??? Там совсем не 100 км до границы.

Епрст, я ж написал: огромное количество войск только выдвигалось к границе. К тому же после начала войны начали мобилизовать новых солдат. Короче, было там кому пушечным мясом послужить.

А откуда у Польши взялись земли, населенные украинцами и беларусами? И вы думаете они мирно сосуществовали рядом? Прошло-то всего 20 лет, а не 20 веков.

А кто сказал, что у Польши тогда было меньше прав на те земли?

 

[Виталий13]

Советское правительство отреагировало только 14 июня, когда дало команду на выдвижение к границам наших внутренних частей. Войска к границе никак уже не поспевали.

Как же тогда за 7 дней успели собрать, перевезти и разместить столько войск, а? Скрытая мобилизация началась задолго до 14 июня.

 

[Виталий13]

Считать не танки надо, а оценивать качество и количество противотанковых средств, у нас и у немцев. Ибо основным противником наших танков от Западной Украины 41 и до Берлина 45 были немецкие противотанковые орудия и зенитки на прямой наводке.

Современная война это не только танки. Есть еще авиация, артиллерия, пехота в конце-концов, разведка немалую роль играет, саперы тоже иногда нужны, партизаны там всякие. Что вы так к этим танкам прицепились?

 

[Skyph]

Не было столько войск. У границы соотношение 1:3 в пользу немцев. Если бы успели развернуться, катастрофы бы не было.

 

[Виталий13]

По поводу 20 тыс. танков у нас и у Германии. Сравните размер территории у нас и у Германии. Сравните продолжительность сухопутной границы у СССР и Германии. Собственно в зап. ВО было только половина танков.

А зачем сравнивать сибирские и северные просторы СССР и территорию Германии? А половина от 20 тыс. - это 10 тыс. Не многовато ли против менее 4 тыс. немецких танков? Если б наши действительно стояли в обороне, они и одной тысячей могли бы справиться.

По потерям самолетов. В мемуарах часто пишут:
"… при перебазировании много самолетов было просто оставлено на аэродромах или уничтожено своим же летным составом…"
"… большинство потерянных самолетов уничтожено противником бомбардировкой наших аэродромов и часть уничтожена нашими при отходе, чтобы не дать противнику захватить самолеты…"

А "много", "большинство" и "часть" это сколько в цифрах? Почему наши общедоступные мемуары напирают на эмоции, а не логику?

Т.е. при общем отступлении из-за недостатка горючего самолеты были вынуждены уничтожать сами. Танки то-же подрывали сами по той же причине.

А иногда и не успевали уничтожить, и брошенная техника потом воевала против нас.
Кстати, Ferox не так давно пытался спросить типа "почему на второй день не начали воевать наши танки". А ответ - вот он: "из-за недостатка горючего", которое было, но было в этот момент в другом месте без всякой возможности соединить воедино технику и горючку (а также экипажи, обслуживающий персонал, вспомогательные для танков войска и т.д и т.п.).

И про самолеты-гробы и неумелых пилотов.
"Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".
Лучшая истребительная эскадра Люфтваффе JG-54 за первый месяц потеряла убитыми и пропавшими без вести 37 летчиков из 112, что сопоставимо с самым высоким за всю войну уровнем потерь в советских ВВС (39% численности боевых экипажей в 1943 году)"

А никто и не спорит, что наш народ может творить чудеса. Просто из-за пидаров-Жуковых, наши солдаты были в таких условиях, что против автоматчиков выходили с саперными лопатками и разводными ключами. Попробуй повоюй в таких условиях. Никакой героизм и чудеса не помогут.

 

[Виталий13]

Вообще, советская официальная история ВОВ, расчитанная на широкую публику, начинается с разгрома немцев под Москвой и со Сталинграда
А до этого, вроде как, ничего не было...
А нет, еще была Брестская крепость и Блокада Ленинграда
Брестская крепость, разгром нацистов под Москвой,а потом сразу Сталинград. Во как
Это понятно, никто не любит вспоминать про битвы без побед. Про оборону Киева и Смоленска, про Харьков, Севастополь и Керченскую операцию, про Ржевскую Битву-самую кровопролитную в истории войн..
Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками. Главным сражением 1942 года была легендарная Сталинградская битва, на военном языке - операция "Уран". Это знает каждый школьник. Но далеко не всем известно, что в 1942-1943 годах на Ржевско-Вяземском плацдарме Красная армия проводила операцию "Марс". Ее целью был разгром немецких войск между Ржевом и Вязьмой. До сих пор большинство военных историков определяют операцию "Марс" как "бои местного значения". На самом деле это было одно из наиболее длительных и ожесточенных сражений Великой Отечественной войны.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек с обеих сторон, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.
Немцы назвали эту битву "Ржевская мясорубка"

5 баллов! Осталось только сказать, кто командовал этой мясорубкой. И сразу легкий налет святости с виновного исчезнет. Правильный ответ: Жуков.

 

[Виталий13]

2Виталий13
Специально для тебя
Посилання видалено
И ? Обменялись ссылками, остались при своем мении. Чего-нибудь внушительнее нет ?

А устраивать религиозные споры про то что на самом деле думал Сталин - увольте.

Пожалуй и я не буду лбом в стену биться

Лично для меня убедительным опровержением теории (про уперждающий удар) Резуна является то, что нет ни одного прямого факта ее подтверждающей. НИ ОДНОГО. Только косвенные. Причем хилинкие. И куда больше косвенных фактов против нее.

То есть прямых фактов против теории Суворова (ты ж Сталина не называешь Джугашвили или Кобой, а Троцкого - Бронштейном(?)) у тебя нет, но косвенным против ты веришь. А косвенным за - не веришь. А, собственно, какие прямые факты тебе нужны? Нечто типа карты нападения на Германию с "добром" Сталина? Так этот товарищ старался следов не оставлять.
Как ты сам написал выше "устраивать религиозные споры - увольте".

 

[Виталий13]

Не было столько войск. У границы соотношение 1:3 в пользу немцев.

"У границы" - это где? В 5 километрах от границы на начало войны немцев действительно больше должно было быть. А 100км вглубь - наших точно больше. Я ж писал: смотри статистику взятых в плен, затем плюсуй погибших, разбежавшихся и продолжавших сопротивление, а потом сравнивай с немцами. И будет тебе счастие.

Если бы успели развернуться, катастрофы бы не было.

Епрст, а я о чем пишу?

 

[Виталий13]

Zmej, я на мелочи отвлекаться не буду, а в целом - да, правильно. Но зачем нашим властям было скрывать эту операцию и ее результаты?

 

[kazimir]

да уж... аргументы против Резуна закончились что ли?

 

[Виталий13]

Сказки нужны красивые

Ага . Типа подвигов панфиловцев, Стаханова (и "стакановцев"), Железняка и др. и др. Самое обидное, что ведь были реально подвиги наших солдат. Но это ж человеку почести воздавать надо, облом-с. Лучше придумать чего-нибудь и лучшим друзьям по орденку подкинуть, чисто по дружбе.

 

[Skyph]

Епрст, а я о чем пишу?

Разница в том, что ты считаешь, что развертывание КА у границ связано с предполагающимся ударом по Германии. Я считаю, что начало развертывания связано с предполагавшимся нападением Германии, но т.к. не было 100% уверенности, поэтому подготовка не велась интенсивно, думали еще будет время.

 

[Skyph]

да уж... аргументы против Резуна закончились что ли?

Так и аргументов за новых нет

 

[Skyph]

Скорее стакан наполовину пуст или наполовину полон?

 

[Виталий13]

Я считаю, что начало развертывания связано с предполагавшимся нападением Германии, но т.к. не было 100% уверенности, поэтому подготовка не велась интенсивно, думали еще будет время.

Я представить себе выделенную ситуацию не могу. Это типа у меня за стенкой живет мой враг, который грозится меня убить. А я все думаю: "да что за нах, потом как-нибудь дверь себе железную поставлю, авось еще будет время". Насколько я в курсе, во всех теориях предписывается, если уж начал подготовку к войне, делать это максимально быстро.

 

[Skyph]

Дело в том что кроме "Майн кампф" со стороны Германии не было никаких претензий, никаких явных протестов и недовольств. Все предыдущие войны предваряли периоды дипломатической напряженности - ноты, переговоры, решение спорных вопросов и т.д. Перед 22.06.41 ничего такого не было - ни нот, ни протестов, поэтому до последнего и не думали что Германия нападет.
Поэтому и не делали полной мобилизации, т.к. "по правилам" это делалось бы в период дип. напряженности.