Немножко Российской истории...

Не надо так напирать, я вашу позицию понял, я её не разделяю, вас разубеждать не буду. Хотите верить в то что верите - это ваше право. Хотите отстаивать свою точку зрения - отстаивайте, это тоже ваше право. А вот агресивно всё это навязывать другим, а в конкретном случае мне, извините, это не входит в ваши права.
Все предыдущие версии истории и нынешняя основываются на документах, которые отражают субъективную точку зрения летописцев того времени. Нельзя безапелляционно утверждать что все эти источники писали все что было, без утайки и перевирания.
Победители всегда переписывают историю как им удобно.
Сейчас история переписывается под нынешнюю политическую парадигму.
Я уверен что переписываться она будет ещё много раз.
Вступать в историческую полемику нет смысла ни вам ни мне, мы не переубедим друг друга.

А где это?

Church_of_Tithes%2C_Kiev%2C_ruins_in_1826.jpg


76724.b.jpg
 
Родился в УССР, там же прошло детство, остальную часть жизни, по теперешний момент, в Украине. По этому западные соседи у меня такие как и у вас.

- разница между мной и вами, наверное, лишь в том, что у меня нет на башке путинвизора.

Поэтому я стараюсь говорить про историю нашей Руси без тех заморочек. И без оглядки на них. Благополучно избавился в свое время от таких заморочек по мере ознакомления с первоисточниками. Хотя заморочки мне те прессовали в годы совка целыми гигабайтами

Что принял вас за россиянина - извините. Оно у некоторых украинцев закрепилось аж по сей день - взгляд на нашу историю с башен Кремля
 
Lex_31;55353882 Все предыдущие версии истории и нынешняя основываются на документах сказав(ла):
- да, есть в исторической науке такой обширный раздел - источниковедение. В том числе - и о ПВЛ. Там все по полочкам разложено. Ознакомьтесь - увидите много интересного

Победители всегда переписывают историю как им удобно.

- кто - "победители"? ПВЛ дошла до нас в списках. Переписанных от руки позднейших копиях, сделанных не ранее конца 15 века. И поскольку часть их была этническими русскими - то они уж точно не стали бы добавлять отсебятину, что их Залесье не числилось Русью.

Сейчас история переписывается под нынешнюю политическую парадигму.

- переписывается? То, что вдалбливали нам по истории Руси - после основательного вникания в тему я вообще не считаю историей. Это почти полное фуфло. И понял я это задолго до того, как ознакомился с первыми экземлярами "переписанной истории"

Запомните простую вещь. История Украины не переписывается. Она сейчас - пишется. Такой, какой история страны и этноса и должна быть. А не той ересью, что вещал нам наш властный сторонний хозяин не одну сотню лет. Слава Богу - в Украине в последнее десятилетие вышли из печати сотни трудов по нашей истории. В своей массе - отлично описанные, без какой-либо тенденциозности, прекрасно аргументированные - и изданные на хорошем полиграфическом уровне. Я когда бываю на киевских книжных ярмарках - они здесь два раза в год - или захожу в магазин "Наукова думка" - он у нас за Оперным театром - просто глаза разбегаются. Часть их я себе приобрел.

И вам советую

Вступать в историческую полемику нет смысла ни вам ни мне, мы не переубедим друг друга

- я и не собираюсь. Я эти вещи пишу для всех - и мне иной раз нужен лишь повод, чтобы изложить материал. При этом оппоненту он может быть совершенно до лампочки - если он, как говорят психопатологи - "закрыт". Зато другим людям это может быть интересно. Тем более, что все эти вещи - с массой цитат, ссылок и фактов - я уже излагал. В частности - в разделе Истории на донецком форуме - в том числе на
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Мне интересны те оппоненты, что готовы воспринимать непривычные для себя факты. А закрытые - никто не запретит им дожить до конца своих дней со своими привычными заморочками
 
Lex_31 теперь трудно понять, что "у нас" - это у украинцев. Оно так бывает - особенно тогда, когда кто-то из украинцев по доброй воле подался в москали. По моему опыту, иной из них через пару-тройку лет заделывается таким великорусским шовинистом, что хоть святых выноси
 
Если бы, я так как вы сейчас, ортодоксально отстаивал очередную версию, наверное бы онемел и сошёл с ума.

- разница между вами и нами еще и, наверное, в том, что мне никто давно уже не преподает историю. Я ее сам по новой прохожу - отталкиваясь от первоисточников и очень толковых работ очень сведущих историков. Своим курсом, так сказать

И могу лишь добавить, что многое из того, о чем я на форумах писал лет 10-15 назад - сейчас - с большим опозданием - получает озвучку у профессиональных историков. И не только у украинских, но и российских. Иной раз я писал по интуиции - на основе разрозненных фактов

А потом какой-нибудь академик Макаров с многочисленной экспедицией РАН отправлялся копать сельскую местность в Залесье - и откапывал именно то, о чем я до этого писал. Артефакты совсем не славянских предков русских в том числе
 
Запомните простую вещь. История Украины не переписывается. Она сейчас - пишется. Такой, какой история страны и этноса и должна быть. А не той ересью, что вещал нам наш властный сторонний хозяин не одну сотню лет. Слава Богу - в Украине в последнее десятилетие вышли из печати сотни трудов по нашей истории. В своей массе - отлично описанные, без какой-либо тенденциозности, прекрасно аргументированные - и изданные на хорошем полиграфическом уровне.

+100500 :клас:

Разница в том что я не верю в историю как науку, соответственно критически отношусь ко всем её утверждениям. Людская память очень короткая и избирательная. За время только моей учебы, мне преподавали разные вариации истории Украины.

Не надо выставлять свое невежество на люди.

Есть масса объективных методов, чтобы сложить представление о том, что было на самом деле.

Просто надо меньше популяризаторов от истории слушать.
 
Ну и что, Египетским пирамидам больше лет, и Византийские храмы старше. О чём это говорит?

- о том, что во время строительства египетских пирамид на наших землях были гигантские городища площадью до 300 гектаров с населением порядка 20 тысяч человек.

А этим летом я взобрался на очень крутой вал высотой метров 10. Он был прямой - и уходил куда-то в лес. А под ним - широченный ров. А потом заехал в местный музей и узнал, что то - вал Мотронинского городища. Огромного поселения

Вал и ров выглядели где-то так

2.jpg


Территория городища - 200 гектаров, цитадели - 70 гектаров. Это 5 век до нашей эры. Самое сердце Украины - Черкащина.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Не меньшее городище с аналогичной датировкой было на окрине Киева - за Голосеевым. И еще одно, огромное - на Полтавщине. И было это здесь за полтора тысячи лет до Руси

А еще это - самый центр Холодного яра. Огромного лесного урочища к югу от Черкас. Это недалеко от козацкой столицы - Чигирина. Известен Холодный яр и тем, что там года четыре держалась Холодноярская республика - центр отпора украинцев большевистскому российскому вторжению. Это - самый центр козацкой Украины.

Один из ее лидеров - Горлис-Горский - написал книгу воспоминаний с тем же названием. И она воспитала тысячи украинских патриотов, воевавших с большевиками и немцами в партизанах УПА.
 
Ну и что, Египетским пирамидам больше лет, и Византийские храмы старше. О чём это говорит?

Кацапы с ватой уже претендуют на пирамиду Джосера?

Шо есть копия камня с завещанием в пользу мацквы?
 
- да ладно. У них до прихода Руси - и первых славян в их края - уже было как минимум одно собственное городище. Сарское, под Ростовом.

Потом наш летописец запишет - "а в Ростове меря"
 
Есть масса объективных методов, чтобы сложить представление о том, что было на самом деле.

- о чем и речь. Есть масса объективных методов, есть метод перекрестного сопоставления артефактов, документов и других вещественных доказательств.

А есть - наглое московское вранье, которое там сплошь и рядом выдается за историю Руси, историю Украины и историю России. И именно это вранье там считается официальной версией истории, которой учат их детишек в школе - и которую вдалбливают не затейливому охлосу

Вдалбливают и тогда, когда она грубо противоречит трудам их собственных российских историков, генетиков, антропологов, этнографов и других ученых

И самое печальное - что со всей этой лживой хренью в башке россия (страна-террорист) и полезла к нам в Украину в 2014. С тяжелым рецидивом неадекватности
 
Да ну. Тогда давайте о недавнем.

А давайте не давать и не ёрзать...

Короче, склифасовский... все слова. истина где?

Ты не газета Правда и в тебе нет Известий...

Андерстенд, не?

Поэтому твои слова - это слова....
 
Да ну. Тогда давайте о недавнем. Под Дебальцево Украинская Армия проиграла сражение. Президент говорит что это бала военная хитрость и битва выиграна.

- не припомню таких слов у Порошенко - при том, что и я, и большинство других украинцев обращают мало внимания на то, что он вещает про АТО.

Там была попытка российских сил полностью окружить украинскую группировку. И она оказалась малоудачной. Вот и весь результат. Тем более, что воевали мы там с оглядкой на минские соглашения - которые русская сторона безбожно тогда нарушала.

Вывели основную часть войск из намечавшегося котла - это нам большой плюс. Не смогли нанести деблокирующий удар во фланг русских сил, потеряли там немало наших ребят - и утратили важный транспортный узел - Дебальцево - это наш минус.

Где-то так.

А Бололюбский он кто - араб, еврей, удмурт, бурят, чухонец? Кто он? Не из киевских случайно?

- папа - из варяжских, мама - половчанка. По национальности - русский. Именно про него великий русский историк Ключевский написал в 19 веке, что в лице Боголюского "великоросс (т.е. русский) впервые вышел на историческую арену"

Причем, по словам Ключевского, этот выход был не очень высокоморальным, так тот великоросс вышел на историческую арену в роли организатора зверского погрома Киева. Первого в истории города.

Киев, как сказал Ключевский, Боголюбский патологически ненавидел. Не знаю, передалось ли это потом на всех великороссов. Судя по тому, что они уже два года здесь творят - на большинство-таки - передалось
 
Блин, какое отношение это имеет к теме?
А по сути - мы там проиграли.
Достаточно сравнить карты боевых действий в том районе в августе 2014 и в январе 2015.
Наш Гентаб просрал вчистую.
Там Горловский выступ был хуже чем Дебальцевский.
А сепаратисты вместе с россиянами смогли ликвидировать угрозу окружения и смогли создать Дебальцевский котел.

Но после пожара и куй насос, поэтому теперь это будут обсуждать в академиям как отрицательный урок.
 
Не ново. Аргументов нет, по этому так по пацански разброс пальцев, пар в свисток.

Чувак, ты не ебанулся?

Это ты что-то утверждаешь. Вот ты и копи пар и свисти с выражением и убеждением.

Ты же камлаешь про "официальную версию". Ну давай "бухти мне ...."
 
Потеря боеспособных частей и вооружения, потеря территории, сокращение линии фронта что приводит к возможности уплотнения войск или отводу части на переформирование, или пополнение, и отдых.
Так же с тактической точки зрения это потеря плацдарма и большого транспортного узла что улучьшыло транспортную логистику противника....
Или просто забить на всё и сказать ну так и мы в них тоже постреляли несколько убили по этому "це пєрємога".

Посмотрите предисловие к документальному фильму о Дебальцевской бойне.

Почитай историю воен, когда были войны, где какой либо полководец одерживал одни победы?
 
Сначала украинских солдат загнали в мешок свои же полководцы, ну как вы говорите орки, ну что с орков взять они стреляли и убивали.
Как можно разгромить ВСУ если в Дебальцево было не больше 5-6 тысяч.

- в мешок? Дебальцево - важный транспортный узел. Через него идет удобная жд ветка для снабжения из России. И это ключевая точка в прямом сообщении Луганска с Донецком. Мало того - это удобный плацдарм, с которого была возможность в перспективе начать полный охват Донецка. Его надо было держать изо всех сил.

Другой вопрос, что Путин там полез прямо по костям Минска. Спасибо нашим доблестным европейским союзникам, что тормозили нас там изо всех сил. Им нужен Мюнхен любой ценой. Лишь бы не раздражать психопата Путина

Хотя я допускаю мысль, что ценой наших жизней Запад втянул Россию в долгоиграющую удавку. И Путин вместо того, чтобы быстро спалиться у нас на востоке - если бы НАТО подкинуло нам первоклассное оружие - те же Джавелины, например - и сдрыснуть восвояси - увяз там в убеждении, что его карта взяла. И из России на том фоне стал быстро выходить весь ее вонючий пар

По завершении картины увидим, куда оно шло. Как я понимаю, задача стоит - еще раз положить на лопатки того троглодита. И как показывает история - лучше всего он ложится по горизонту из за обвала экономики и финансов. Начинается обвал - и его армия превращается в горы ненужного металлолома

При этом ключевой момент - намеренный обвал цен на нефть. Последовал он сразу вслед за вводом регулярных российских войск на Донбассе во время событий под Иловайском. Через несколько дней Обама примчался к саудам с неплановым визитом, об итогах которого никто не распространялся. И вслед за этим посыпались цены. Это то, чего Путин никак не ожидал

Хотя мог бы ожидать. Точно так же их обвалили во второй половине 80х. И через несколько лет красной империи русских настал каюк. Потому как и тогда "труба" для ниж уже играла роль кислородной подушки



1) А Рюрик вообще был в реальности? и кем он тогда был? Вы можете точно за это поручиться?
Первым достоверно исторически зафиксированным представителем династии является Игорь.
Именно с Игоря начинает династию митрополит Илларион (1-я пол. 11 ст.), а ПВЛ написана в нач. 12 ст.

- Рюрик? Нет, не могу. А вот что династия такая была - поручусь. Кто там был в ее корне - не суть важно. Тем более для нас - когда никакие рюрики-синеусы-труворы у нас никак не светились.

А династия - была, реальная. Иначе с ее отпрысками не стали бы заключать брачные союзы ведущие европейские монархии. Они эти вещи выясняли - и с разной отсебятиной не брачевались. Династией она стала лишь в Киеве, а до этого оно больше похоже на миф

2) Юрий Долгорукий - это 8-е поколение от мифического Рюрика. Сомневаюсь, что вы знаете свою родословную до 8-го колена. Теоретически это 256 человек (если линии не пресекаются). Если среди них затесался какой-нибудь финн, можно ли вас безапелляционно называть финном?

- Долгорукий - это прежде всего отпрыск правящей киевской "монаршей" (с некоторой оговоркой) династии. Это важно. А не отпрыск неизвестно кого на букву Р.

А что там было до этого на заимке в Приильменье - меня мало волнует. Скорей всего - варяги там просто драли ясак с местных народцев. Мехами прежде всего. И лишь причалив под Печерскими горами, варязе те надули грудь и стали чем-то значимым.

Илларион абсолютно прав. В реале не могло быть никакой династии без государства. А государства в Приильменье однозначно не было. Не бывает государств с тремя городами, без письменности, чеканки монет, международного признания, дипломатии и всего остального.

Та якобы Русь - чистой воды миф. И Рюрик как основатель династии - тоже, даже если он в реале существовал. Династия началась с Киева. А с севера приплыли варязе с мифом о династическом Рюрике подмышкой. Обычная история. Воцарились здесь, поднялись - пришлось себе приличную родословную варганить. Мол, папа был директор, и мама - глава профсоюза
 
Останнє редагування:
А кто может поручиться в таком случае, что она скандинавского происхождения? Молчу уже о том, что скандинавы - это жители Скандинавского полуострова, а не какой-то определенный этнос.

- скандинавская. Много артефактов. Мечи, шлемы типично скандинавские в раскопках в наших краях. Викингов тоисть. Щекавица под Черниговом - чисто скандинавское поселение. Имена. Хельг, Хельга, Ингвар.

Хроники скандинавские упоминают наших князей как своих. Другой вопрос, что они быстро украинизировались, освоили мову и подсели на вареники. И шли уже за наших великих князей
Но наши их все равно не числили сильно своими даже на позднем этапе. Отсюда и почти полное отсутствие их в нашем фольклоре. Не приняли за своих.
 
либо расширять ли бо быстро оставлять. А получилось что получилось, пожгли людей и технику а территорию всё равно оставили.

- с какого бодуна его оставлять - если только что в Минске был оговорен мир? Никто не должен был воевать. Просто российские ушлепки не соблюдают никакие договоры - и украницы в очередной раз об этом подзабыли

Какие именно? Они написаны раньше, чем ПВЛ?

- не думаю, что раньше. Они вообще довольное позднее дело, и записи те, насколько помню, в поздних хрониках
 
Назад
Зверху Знизу