А "протоколы" НКВД-МГБ - это фальсификат. Что надо, то и написали. Это не серъезно.
Читай их сам.
во-1х, здесь имеем вот такую интересную ситуацию. вот ты как-то говорил:
Да.
Правильно на Шустере Кравчук сказал.
Нет официальных документов - нет обсуждения.
Потому что фантазия, она, бьет ключем. И все по голове.
так вот в данной теме мы наблюдаем забавную вещь. для сторонников Бандеры "
Нет официальных документов - нет обсуждения". это понятно, вопросов нет.
но ведь когда
есть документы, это получается тоже
нет обсуждения 
а все просто потому, что они вам не нравятся.
мы же с вами просто живем в разных вселенных и говорим на разных языках, ребята, вы не находите?
во-2х, там масса топичного и кроме протоколов НКВД. например, инструкции Службы Безопасности ОУН или прокламации Стецько, которые аж никак не относятся к протоколам НКВД.
или выпущенное Институтом истории НАН Украины исследование львовских событий лета 1941. оно не имеет какого-то отношения к протоколам НКВД, а выводы, как ни странно, совпадают 1 в 1.
Ваш тезис "Евреев в ОУН и УПА не было, потому что их уничтожали"?
Вам его и доказывать. И не хрен мне рассказывать про какие-то единичные случаи.
нет, тезис не такой. какое-то небольшое количество евреев в УПА было, как были они во всех вооруженных формированиях того времени, включая вермахт.
но несмотря на это, одной из составляющих идеологии украинского национализма вообще и ОУН в частности был антисемитизм нацистского толка и немецкого (гитлеровского) образца.
[со]участие националистов (в том числе ОУНовцев) в уничтожении евреев носит системный характер и предусматривается программными документами ОУН, начиная от проекта Конституции ("
потрiбен окремий закон для осiб жидiвскої народностi") и заканчивая инструкциями Службы Безопасности ОУН.
вот такой тезис. хорошо это или плохо, правильно или нет, оправданно или нет, - это пусть каждый решает для себя, мы все очень сильно разные.
По мере преступаемых ответов
Но вот несколько:
1. Кого предало УПА и Бандера?
2. Какой именно из поступков - предательство?
3.О "недобровольности УПА" - чем это отличаеться от отрядов НКВД за линей фронта расстреливающих тех кто не хотел воевать за Советскую Армию?
1-2.
это неоднократно обсуждалось последние два года.
они предали свой народ, при условии что мы считаем украинцев и галичан одним народом.
если в составе КА воевало 6-7 млн украинцев, а на стороне их внешнего врага 200 тыс западных украинцев, лично мне кажется слово "предательство" подходит. в приличных странах, типа Франции или Новрегии, за это потом приговаривали к смертной казни. лидеров, имеется в виду.
либо это никакое не предательство, а два разных народа.
3. разница действительно невелика, про массовые расстрелы отрядами НКВД говорить не будем, потому что это демшиза, но действительно, и КА тоже практиковала мобилизацию, как и все другие армии, как совершенно точно было замечено.
но дело в том, что в течении двух последних лет нам здесь неоднократно пытались втюхать, что УПА именно тем и отличалась от тоталитарной КА, что в ней воевали исключительно борцы-за-свободу-добровольцы. а это, как мы видим, не так.
Насчет немцев - а чем Ленин и компартия лучше? Разве не они заключили мир с немцами а потом продавали им все что могли???
как говорилось на прошлой неделе, Ленин и компартия лучше просто-напросто тем, что у них есть плюсы.
большевики построили великую страну, наследство которой мы уже 20 лет проедаем-проедаем и никак не проедим.
а у бандеровцев таких плюсов нет. минусы те же самые, тот же террор, насилие и идеологические догмы. а плюсов - 0 (ноль). вот и вся разница.
И пожалуйста повтори ответ на вопрос - Вермахт вражеская армия по отношению к кому? К СССР?
да, к СССР, а значит и к Украине. на тот момент вся Украина была в составе СССР, причем одной из республик-основательниц.
и так уж исторически сложилось, что здесь, в нашей местности, живут преимущественно потомки тех, кто воевал в КА на стороне СССР. поэтому такой вопрос, несмотря на всю его полемическую заостренность, звучит немного странно.
впрочем, и так ведь понятно, что именно поэтому вы его и задали.
Пока факты такие - ЗУ оккупировали поляки. Потом ЗУ оккупировал СССР. На ЗУ жили люди со своей верой, своим укладом жизни, своим языком. СССР стал утверждать свой порядок, уничтожать храмы, расстреливать духовных лидеров - священников, забирать собственность - земли - и сгонять всех в колхозы, насаживать собственную чуждую идеологию и культуру. Эти изменения не результат внутренних изменений в обществе - это результат внешнего воздействия. И из УССР в этом тоже участвовали, носили форму оккупационной армии и расстреливали местных духовных и общественных лидеров из-за "идеалогической несовместимости" "врагов родины" по указке из Москвы.
все верно. не все так трагично, как написано, здесь нет ничего про ликвидацию безработицы на ЗУ, про появление медицины и образования для украинцев на ЗУ, про раздачу украинцам польской земли (помещиков и осадников), про то что к осени 1940 колхозами там было охвачено аж 2% земли и что бандеровцы тоже не планировали распускать колхозы "по крайней мере в первое время", т.е. колхозы их не сильно напрягали.
но ладно, это подробности, общий вектор правильный.
один вопрос - а мы здесь при чем? какое мы имеем к этому отношение? ну герои они для ЗУ - прекрасно, имеют право, хотят таких героев - пусть чтят.
вся остальная Украина (на которую Бандера, кстати, и не замахивался, поскольку предполагалось провозглашение Украинской Державы на ЗУЗ - западноукраинских землях, со столицей во Львове, а на ОСУЗ только наблюдение и агитация) при чем?
какой Бандера герой для Харькова?
Чё вы так за этого Бандеру всполошились? Ну поставили люди памятник и нехай радуются. У нас на площади Ленин стоит и всем побоку. Людям в их повседневной жизни эти памятники особо и не впились.
так ведь такие темы обычно начинают именно любители Бандеры
зачем-то.
Скив, приведи доказательства того что Бандера - не герой! Нет, не юридическое награждение званием, а идеологические обоснования!
я считаю, что Бандера принес национализму намного больше вреда, чем пользы. тактика индивидуального террора против польских чиновников, предвоенный раскол ОУН, отменяющий УНР-ЗУНР "Акт о провозглашении независимости", отделение "двiйкарiв" - все это для ОУН и национализма удары ниже пояса.
единственная его заслуга - он дал брэнд.
Ах да, "сотрудничество с врагом" и "стрельба в своих". Тут уже напомню ситуацию как советы пришли к власти - убивая своих сограждан во время войны, а затем заключили с врагом мир (что при этом получила Германия напомнить?) и сотрудничая с ним в последствии (торговля, поставка русской руды и т.д.). Ах да, забыл - сотрудничая с кем Ленин попал в Россию? Перефразирую - из какой страны? а? Не подскажешь и не расскажешь про это "дерьмо" памяти о котором ты так старательно избегаешь???
минуточку. это кого ж советы убивали во время войны?
мир заключили, утратив возможности к сопротивлению, пытались ведь сорвать переговоры, но немецкое наступление на северо-западе эту попытку перечеркнуло. "
очень трудно кого-нибудь обмануть, когда тебя бьют", и очень трудно воевать, имея разваленную разложившуюся армию.
сотрудничество впоследствие - не совсем понятно, а в чем претензии? война-то уже закончилась.
а про "пломбированный вагон" ("вагон с правом экстерриториальности") уже говорилось на прошлой неделе.
и самое главное, повторюсь, не злоупотребляйте сравнениями бандеровцев с большевиками. их минусы между собой вполне сравнимы, но у большевиков есть плюсы, а у бандеровцев - нет. это очень бросается в глаза.
Здрасте...
Ну вобще-то ленин был немецким шпиеном и это исторический факт. Отправленный в РИ дл ведения саботажа и подрывной деятельности. Опять факт. Чем не предатель?
ничего подобного, это не исторические факты, а какие-то исторические новости. Ленин не был немецким шпионом, никаких заданий по саботажу он не получал и с оружием в руках на стороне внешнего врага не выступал.
наоборот, генерал Людендорф в мемуарах "Мои воспоминания о войне 1914-1918" пишет, как его возмущало, что представитель Советской России Иоффе ведет неприкрытую большевистскую пропаганду в своем берлинском посольстве, а берлинская публика ходит туда как в клуб, и никто не хочет и не может положить этому конец
могу процитировать, только завтра.
Повторюсь в третий раз, его методы - спорные, но он делал все для украинского народа(а значит и для нас и меня в частности), а значит, он герой Украины.
оно-то да, но вот как-то мне тяжело свыкнуться с мыслью, что человек, стрелявший в моего деда-красноармейца ("стрелявший" - это условно, конечно), на самом деле таким образом боролся за мою свободу и делал все для меня.
вот мой дед - да, боролся за свою свободу и за мою, а Бандера?..
впрочем, для кого-то это, может, и нормально. у каждого свое вИдение.
Когда вас просят обосновать свои слова - вы даже не можете начать.
красиво.
Ну а о Мельнике, который открыто сотрудничал с немцами вообще не вспоминают. Видно Бандера застрял поперек глотки и не дает им пить русскую водяру спокойно.
так и о Бандере тоже не сильно вспоминали, пока не начали Героев Украины им давать.
Твой источник - бумажка написанная советским следователем, хранилась в советском архиве и общеизвестно что СССР практиковало фальсификацию документов в идеологических целях. Т.е. источник ненадлежащий.
а, так вы тоже из параллельной вселенной...
а жаль, было впечатление человека горячего, но адекватного.
Никто не обязан тебе доказывать, что твои документы гавно. Наоборот, это ты должен озаботится доказательствами того, что предъявленные документы подлинные, а свидетели свидетельствуют по делу и правду.
ерунда. документ, имеющий архивную легенду, сам по себе является доказательством. если есть сомнения в его происхождении, назначается экспертиза.
если есть сомнения в его содержании (а если называть вещи своими именами то "документ тебе не нравится"), ты можешь ему не поверить, чем ты обычно и занимаешься (кроме тех случаев, когда
этот же документ приводится Солониным, от тогда
этот же документ никаких сомнений не вызывает
)
выглядит обычно довольно глупо, но забавно
Это ты хорошую хохму завернул. 
