Ах, так это оказывается, я не понял?
Привести вам вашу цитату снова? ...Неправильно приведя цитату из ПВЛ, вы исказили смысл – вложив в слова «Нестора» свой собственный.
- цитаты я здесь, как и положено правилами форума, вставляю в установленном формате - с заголовком "Цитата". А у меня в том посте строка даже не поставлена в скобки. Позже пояснил, что привел строку по памяти и немного ошибся.
И более того – пошли дальше, выстраивая свою конструкцию.
- а что ее выстраивать? Она прекрасно выстраивается и без меня. При этом:
- В Ипатьевском списке - полдюжины упоминаний Украины в разных версиях написания
- все они носят характер топонима - т.е. речь об Украине, как о местности
- нет ни одного упоминания Украины за пределами нынешний Украины
- нет ни одного другого слова Украина в формате "окраины" - например, окраина города или окраина Руси, что было бы резонно, если бы Украина озаначала тогда "окраину"
- в украинском языке, который на порядок ближе разговорному языку Руси, чем русский кунштюк, нет слова "окраина". На сколько знаю, нет такого слова и в польском, чьи корни идут от праславянского (польский, в отличие от русского, имеет очень ранние славянские истоки)
А это может говорить о том, что русские, узнав у украинцев об Украине - решили, что это - местность на краю их Московии. И сделали
украину синонимом слова "край" чего-либо.
- утверждать, что какой-то этнос взял да и назвал свою территорию "окраиной" - чистейшей воды бред. Окраиной мог назвать территорию лишь народ, который изначально жил в месте, что числилось у него центровым по отношению к этой территории
Как вы догадываетесь - окраиной для Руси было ваше Залесье, Новгород, Тьмутаракань. Но никак не переяславские земли в ста верстах от Киева - с важнейшим городом Руси в качестве их центра
Потом, подкрепив это еще и якобы «доказательством», что «правящая киевская династия не давала эти два города в прямое правление отпрыскам своего рода», сделали вывод: (хотя позже сами же себе противоречите:
- я вам уточнил, что я имел в виду. Прямое "
колониальное" правление
VoxPopuli, факт вовсе не остается фактом, т.к. опять «не совсем верно». Потому что есть и другие источники , с другими «Украинами».
- какие другие? Ваши московские? А каким боком они ко временам Руси - когда Украина и появляется на свет?
Вы интересные ребята. По-вашему - фраза в
Энеиде Котляревского
-
Еней був парубок моторний. І хлопець хоть куди козак ....
- яркое подтверждение того, что в Украине начала 19 века моторы имели широкое применение? Как вы догадываетесь, меньше всего украинцев интересует, что такое "окраина" в русском языке. Коль скоро наши предки научили вашу мерю словянской мове
Хотя вы и не раскрыли, что такое в вашем понимании «государство Русь»
\
- в моем понимании?
Мое понимание Руси простое и адекватное. Русь как государство по сути было вариантом ранней средневековой "империи". Неформализованной - но от фактов не уйдешь. "Империи" как многонационального обширного государства, где роль метрополии играла сама Русь. Границы ее хорошо очерчиваются по летописям 11-13 века.
Метрополия в разное время владела целым рядом земель, большая часть которых была населена иными народами, в том числе - неславянскими - или находившимися на этапе смены неславянского языка автохтонов на славянский. Намек вы, надеюсь, поняли.
В те территории Русь назначала наместников - князей из правящей киевской династии Рюриковичей.
При этом, скажем, земли Приильменья (в 10 веке они стали называться Новгородскими - по имени построенного в том веке города) отделились от метрополии в 11 веке и зажили своей жизнью
Залесье было захвачено Русью в 11 веке, и отделилось к середине 12 века - т.е. через век с небольшим.
Возвращаясь к теме топика - слишком непродолжительное пребывание под властью Руси при большой удаленности от нее (до Киева - около тысячи верст) и крайне неудобных коммуникациях в то время (длинный неудобный речной путь из Руси, причем большая часть - против течения Днепра) делает весьма сомнительным версию, что Русь оказала радикальное влияние на становление позднейшей российской державы, а тем более - полностью ассимилировала там автохтонов.
При этом смена языка неславянских автохтонов, их языческой веры и ряд культурных наработок Руси не могли радикально изменить их этнокультурный облик, менталитет, традиции и многое другое при всех при тех условиях. И как только новый - метисный - этнос сформировался и получил своего правителя (Боголюбский) - первым его внешинм деянием стал зверский погром столицы Руси. Это к теме якобы братских народов. Это, кстати, даже Ключевский подчеркнул. Весьма одиозный старт этноса "великороссов" в 12 веке.
Так понятнее?
В итоге с того века, а еще более - со второй половины 13-го "россия (страна-террорист)" уходит от Руси все дальше и дальше. В 16 веке превращаясь в "типичную азиатскую деспотию" (не цитата, но близкая по смыслу фраза есть у кого-то из российских историков, не помню, у кого).
И вы будете смеяться - но именно тот тренд - азиатско-деспотический - украинцы имеют несчастье сейчас снова в России созерцать
И я вам это покажу. К тому же, имхо, вы зря напомнили мне про Рыжова, приведя его в доказательство своей позиции.
- что значит - приведите? Я вам его процитировал. Только не надо из этого делать вывод, что Рыжов - мой гуру. Я вам сослался на его мнение о Переяславе и Чернигове. При этом для меня у Рыжова достаточно много спорных моментов. Как и у целого ряда ваших медиевистов. Я тут не пантеон апостолов от истории составляю - я пользуюсь у них тем, что считаю верным. И могу у того же историка жестко критиковать то, что вижу некорректным.
Если вас интересует мое мнение о ваших историках - то меньше всего вопросов у меня к вашему Янину - хотя они есть
Достаточно авторитетен Макаров - при том, что он архилоялен и стесняется делать решительные выводи из того, что его экспедиция откопала в 2000х. Остальные - где пусто, где густо.
Сильный политический ветер изрядно кренил и кренит вашу историографию. Поэтому мой низкий поклон тем российским историкам, которым удается сказать правду о тех временах, даже если она - поперек российского исторического официоза. Даже за полуправду - моя признательность. Если чего не досказали - мне не лень досказать
А про пиво - хорошая мысль. Плесну себе пивка и я
