Математическая неизбежность коммунизма

А согласятся ли с Вами господа из Ford Motors, GM, Toyota Motors etc.?
а зачем тогда они столько денег вкладывают в электромобили? поняли что копать в сторону дизеля - совершенно бесперспективно.
 
а зачем тогда они столько денег вкладывают в электромобили? поняли что копать в сторону дизеля - совершенно бесперспективно.

Правильно, ибо умирает то, что не развивается. Паровые машины так же вымерли. Это и есть прогресс.
 
Вот мне всегда интересно посмотреть на подобных отрицателей прогресса, скажем, в тех же дизелях.
Вот ты, имея гипотетический выбор дизеля для своей машины, какой бы предпочел поставить - современный, или тот - из 30-х годов? :D

А почему? Прогресса ведь никакого нет! :)

Мы не об обкатанности процесса производства говорим.
Дизель современный и 30х годов отличается только точностью обработки, составом металлов и... всё. Всё остальное - похуй, если речь о прогрессе именно двигателя. Системы питания и управления - отдельная тема. можно заказать у мерседеса (они педанты - у них хранятся чертежи всего, что мерс выпускал когда-либо) двигатель лохматых годов, они его выполнят на современных станках из современных материалов, ты выточишь переходники и впиздячишь туда обвязку от современного дизеля такого же объёма - работать это будет не хуже, чем современный.

Повторяю - прогресса в двигателестроении нет. Всё, что мы сейчас используем - изобретено давно.
Та же херня и с паровыми машинами - ну ни чем она не хуже того же дизеля. Она не хорошаи не плоха, а просто специфична со своими +ми и -ми. Естественно при нынешнем уровне технологий она может иметь КПД не хуже углеводородных ДВС и о ней опять задумались.

Но прогресс-то в чём? Паровоз херзнакогда придумали..

P.S. Прогресс появится когда появится кардинально новое топливо. Под него надо будет построить кардинально новый двигатель.
 
Мы не об обкатанности процесса производства говорим.
Дизель современный и 30х годов отличается только точностью

Резет, тема вообще то о том, что работодатель стремиться увеличить производство, сократив при этом участников производства. И стремление его бесконечно, а раз бесконечно, то математически, рано или поздно придет к абсолюту. И про винтики и болтики это уже дело трактовок и частного понимания. Рано или поздно, в мировом производстве будет участвовать лишь мизерная часть общества, что и сведет капитализм к абсурду.
 
И что? Дальше что? Есть понимание? Есть понимание почему становятся актуальными и востребоваными методы Канторовича? Нобелевскую премию ведь по экономике он не даром отхватил...


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
А дальше - известно что. Ничего нового - все то же самое: более-менее длительные периоды относительного благополучия, перемежающиеся с кровавыми банями для "сброса" очередного тупикового состояния.

Методы - это хорошо. Только вот люди никак этим методам не соостветствуют. Например, метод "ребята - давайте жить дружно!" тоже ничем не плох, однако не реализуем в реальном человеческом обществе.
Дело в том, что все бунтари и революционеры за всю историю цивилизации по всей Земле всегда искренне хотели лучшей жизни для всех людей. Только потом с неизменностью убеждались, что народ в массе вполне удовлетворяет жить в скотстве. Потом все повторялось с унылым однообразием: революционеры-идеалисты ожесточались до крайних пределов, начинали ебашить всех направо и налево, дабы заставить всех жить по новым "методам", несомненно справедливым и правильным в их представлении. Потом наступала контрреволюция - и опять относительное затишье. И т.д.

Как говорил Муссолини о "доставшимся" ему итальянцах, когда итальянская армия была разгромлена Грецией (!) после вторжения туда Италии: "Если бы у Микеланджело в распоряжении была только глина - он стал бы горшечником". Все это справедливо для любых очередных "методов".

Нобелевка по экономике, кстати, по весомости почти то же , что и одноименые премии мира и по литературе. Сплошь одна коньюктурщина.

Не скажи..., это я о нобелевской премии Канторовича.

Единственный из советский экономистов-математиков.

Да, кстати, сами методы математического моделирования (ПРОГРАМИРОВАНИЯ) экономических процесов, где за критерий берется не деньги, а натуральные показатели, были разработаны канторовичем еще в 30-е годы, когда не было ЭВМ...
 
Не скажи..., это я о нобелевской премии Канторовича.

Единственный из советский экономистов-математиков.

Да, кстати, сами методы математического моделирования (ПРОГРАМИРОВАНИЯ) экономических процесов, где за критерий берется не деньги, а натуральные показатели, были разработаны канторовичем еще в 30-е годы, когда не было ЭВМ...
Твой ник у меня всё более уверенно ассоциируется с мухой, пытающейся пролететь сквозь стекло: Канторович был умным человеком и не писал такой ерунды.
" Через пять лет распался Советский Союз, вместе с ним рухнула, ушла в небытие, "социалистическая система экономики". Что произошло, если бы, скажем, с шестидесятых годов были приняты на вооружение все предложения Л.Канторовича? Но они не могли быть приняты, ибо, по сути, содержали "отравленные стрелы", способные разрушить основы существовавшего закостенелого экономического режима. Та же судьба постигла и концепцию управления промышленностью, разработанную профессором Евсеем Либерманом, которая легла в основу несостоявшейся "косыгинской реформы" 1965 года."
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Твой ник у меня всё более уверенно ассоциируется с мухой, пытающейся пролететь сквозь стекло: Канторович был умным человеком и не писал такой ерунды.
" Через пять лет распался Советский Союз, вместе с ним рухнула, ушла в небытие, "социалистическая система экономики". Что произошло, если бы, скажем, с шестидесятых годов были приняты на вооружение все предложения Л.Канторовича? Но они не могли быть приняты, ибо, по сути, содержали "отравленные стрелы", способные разрушить основы существовавшего закостенелого экономического режима. Та же судьба постигла и концепцию управления промышленностью, разработанную профессором Евсеем Либерманом, которая легла в основу несостоявшейся "косыгинской реформы" 1965 года."
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

То , что система экономических отношений в СССР, когда были созданы формальные пердпосылки для перехода к уничтожению общественного разделения труда (класов вообще) и воспитанию и образованию на этой базе нормальной, т.е. талантливой личности, того самого человека, о котором пишет Lapsha, требовала реформирования, сомнения нет.

Но то что предлагал Кантрович и Либерман, это совершенно противоположнве вещи. Именно в связи с разработкой ОГАС Глушкова методы математического моделирования экономических процессов отрытых и разработаных Канторовичем еще в конце 30-х годов прошлого столетия, стали бы востребоваными в общегосударственной системе планирования.

Именно в то время советское руководство оказалось перед альтернативой: по какому пути идти, то ли по пути совершенствования планирования производства в масштабах всей страны, то ли по пути возврата к рыночным регуляторам производительных сил, т.е. идти по пути который предлагали Канторович и Глушков или по пути который предлагал Либерман.

см.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі



Вот из воспоминаний самого Глушкова

"Начиная с 1964 г. (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. По предварительным подсчетам его реализация обошлась бы в 20 миллиардов рублей. Основную часть работы можно сделать за три пятилетки, но только при условии, что эта программа будет организована так, как атомная и космическая. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых, и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.

Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что, дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше". (см. Академик В.М. Глушков - пионер кибернетики. Киев. - 2003. - С. 325-326.)


Сегодня можно этому удивляться, можно сожалеть, но фактом остается то, что уже подготовленный проект постановления Совета Министров о начале работ по разворачиванию ОГАС был отодвинут в сторону, а вместо него было принято предложение "экономистов", открывшее эпоху перехода советской экономики на рыночные рельсы. При чем по ходу реформ Косыгина -Либермана сразу же в СССР был уничтожен ГОСПЛАН!!!!!, потом его вернут, но это будет уже потемкинская деревня, функции будут совершенно другие...!!!
 
....
Сегодня можно этому удивляться, можно сожалеть, но фактом остается то, что уже подготовленный проект постановления Совета Министров о начале работ по разворачиванию ОГАС был отодвинут в сторону, а вместо него было принято предложение "экономистов", открывшее эпоху перехода советской экономики на рыночные рельсы. При чем по ходу реформ Косыгина -Либермана сразу же в СССР был уничтожен ГОСПЛАН!!!!!, потом его вернут, но это будет уже потемкинская деревня, функции будут совершенно другие...!!!

Жужжишь и жужжишь... И лбом в стекло...
 
Жужжишь и жужжишь... И лбом в стекло...

Кстати. И Кантрович и Глушков, настаивали на упразденнии денежного обращения

см. об этом в статье П. Кошута о методах Канторовича
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


и в статье Пихоровича о системе Глушкова
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Кстати. И Кантрович и Глушков, настаивали на упразденнии денежного обращения

см. об этом в статье П. Кошута о методах Канторовича
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


и в статье Пихоровича о системе Глушкова
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Ну, правильно, они же не хотели в Гулаг...
 
Ну, правильно, они же не хотели в Гулаг...

Не об этом идет речь. Предпосылки для перехода экономики на безденежное обращение были созданы в СССР только в начале 60-х.


В то же время о переходе на безденежное распределение, как руководители партии и государства, так и официальные политэкономы вообще старались помалкивать. Показательно, что при подготовке первого проекта ОГАС, часть, касающуюся этого вопроса сразу исключили из рассмотрения, как преждевременную, а все подготовительные материалы приказали уничтожить.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тем не менее, Виктор Михайлович продолжал работать над этой проблемой, не сомневаясь, что ее "время" придет, при этом полностью осознавая всю сложность вопроса, в том числе и то, что эта форма распределения будет вводится не сразу, и то, что она далеко не у всех встретит восторженный прием. Ведь кроме официальной зарплаты у многих еще оставались "левые" источники доходов.

Поэтому В.М. Глушков предложил для начала правильно организовать распределение с помощью денег, предложив разделить денежное обращение в сфере распределения на два сектора, в одном из которых вращались бы только "честные" деньги, в другом - остальные. Для этого он предложил организовать специальные банки.

Свою идею Глушков излагает в интервью с В.Моевым. Процитируем кусочек из книги "Бразды управления".


"Давайте условимся, что на личные счета в банке будут приниматься перечисления только от официальных организаций, выплачивающих людям вознаграждение за труд. Снять со своего счета наличные вы можете, но внести туда наличными нельзя...

...Если банк, будучи включен в систему автоматизированных безналичных расчетов, начнет принимать деньги только от официальных организаций, где люди получают зарплату, в этот кругооборот никак не могут попасть заработки частные и сомнительные. Декретно, в один день и час истребить все так называемые "левые" операции с деньгами невозможно. Но после предложенной меры обращение их замкнется в своем ограниченном кругу. Из первого "официального" круга, что ли, круга обращения во второй деньги переходить могут - достаточно вам снять часть своего заработка с банковского счета, а вот из второго круга в первый они уже никогда не вернутся" (см. об этом в книге академика В. Моева. Бразды управления. М: Изд. политической литературы. - 1977. - 147)

Таким образом можно добиться четкого разделения обращения "честных" и "скользких" денег для того, чтобы потом можно было потихонечку ликвидировать этот "теневой" сектор вообще. Этого, по мнению Глушкова, вполне можно добиться через всесторонний учет с помощью широкого распространения электронно-вычислительной техники реальных потребностей людей и научного анализа их пожеланий, а также путем создания и всемерного развития и поощрения системы потребительских ассоциаций по месту жительства, которые бы демократическим путем, а не через систему государственного контроля и принуждения (милиция, ОБХСС и т.п.) регулировали потребление товаров, не являющихся предметами первой необходимости.


читать что предлагалось дальше, здесь
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Кто ни будь задумывался о том, почему все чаще и чаще возникает

В общем, неверное понимание действительности плюс ошибочные прогнозы. Нарисовал рабовладельческий строй, который уже давно прошли. Развитие человеческого общества происходит по спирали. На каком-то временном участке мы придем к тому, что когда-то было рабовладением, но на другом, более высоком, материальном уровне. Нищих и рабов тут нельзя будет назвать нищими и рабами в буквальном смысле, потому что у всех их будет еда, крыша над головой и даже предметы роскоши. Еще лет тридцать назад владение автомобилем являлось показателем жизненного успеха, сегодня машины есть практически у всех. Однако соотношение богатых и бедных не изменилось. Нельзя сегодня подходить к пониманию богатства и бедности со старыми мерками. Соответственно, такого антагонизма между разными слоями общества сейчас быть не может. А коммунизм кому нужен? Богатым? Им и так хорошо. Бедным? Возможно. Но кто из них бросит машину, квартиру и пойдет на баррикады бороться за светлое будущее? Единицы. И те со своими мотивами.
 
Еще лет тридцать назад владение автомобилем являлось показателем жизненного успеха, сегодня машины есть практически у всех.
30 лет назад производство просто не успевало за спросом на автомобили. была ОЧЕРЕДЬ на покупку авто. а например такие марки как волга или нива - вообще простому человеку доступны не были.
 
Резет, тема вообще то о том, что работодатель стремиться увеличить производство, сократив при этом участников производства. И стремление его бесконечно, а раз бесконечно, то математически, рано или поздно придет к абсолюту. И про винтики и болтики это уже дело трактовок и частного понимания. Рано или поздно, в мировом производстве будет участвовать лишь мизерная часть общества, что и сведет капитализм к абсурду.

Вы забываете о том, что цель производителя не в увеличении производства, а в продаже произведенного. И, если спрос на продукцию падает, то наращивать объемы ее производства никто не будет. Кризис перепроизводства тоже существует. Спрос рождает предложение - это древний экономический закон. Поэтому говорить, что "И стремление его бесконечно" - неверно. Если в производстве будет участвовать мизерная часть общества, значит у оставшейся части должны быть средства для приобретения произведенного этой мизерной частью. То есть люди просто сменят вид деятельности. Но работа у них все равно будет.
 
1) "разрыв должен увеличиваться, иначе капитализм станет нелогичным" - неверное утверждение. Из одного не следует другое.
2) "Любой работодатель получает больше прибыли, чем обогащает каждого из работников" => "Воцарится Царство исполинского капитала и сверхнищего населения" - Неверное утверждение. Богатство даже беднейшего населения с течением времени не уменьшается, а увеличивается, следовательно если время уходит в бесконечность, богатство населения не уменьшается.
3) "Рано или, поздно, автоматизация вытеснит человека из всех сфер деятельности и это неизбежно, ибо этот процесс математически непрерывен." - спорное утверждение. На мой взгляд неверное. Однако автоматизация может вытеснить человека из ВСЕХ сфер деятельностиесли в случае создания искусственного интеллекта, полностью способного себя поддерживать и развивать темпами более быстрыми чем на это способен человек. В этом случае действительно у человечества будут проблемы, связанные, однако, не с капитализмом а с искусственным интеллектом.
4) "Все это придет к тому, что над человечеством будет НАВИСАТЬ единый корпоративный капитал" - капитал, это в конечном счете ресурсы и средства производства. Эпитет "НАВИСАТЬ" в данном случае неуместен. Вы пытаетесь придать капиталу негативные черты используя риторические приемы.
5) "который может производить и осуществлять услуги ПРАКТИЧЕСКИ без человеческого участия" - ПРАКТИЧЕСКИ - очень емкое слово. Не забывайте, кстати, что потребности человека в услугах неограничены.
5) "Единственный выход это коммунизм" - абсолютно нелогично. Вполне возможно, вариантов развития к моменту возникновения каких-либо существенных проблем будет огромное множество. Вы же сводите все к двум вариантам.
 
Вы забываете о том, что цель производителя не в увеличении производства, а в продаже произведенного. И, если спрос на продукцию падает, то наращивать объемы ее производства никто не будет. Кризис перепроизводства тоже существует. Спрос рождает предложение - это древний экономический закон. Поэтому говорить, что "И стремление его бесконечно" - неверно. Если в производстве будет участвовать мизерная часть общества, значит у оставшейся части должны быть средства для приобретения произведенного этой мизерной частью. То есть люди просто сменят вид деятельности. Но работа у них все равно будет.

На что люди сменят вид деятельности? Я бизнесмен со стажем, я знаю кое какие уловки в бизнесе и поскольку мы (фирма не моя) занимаемся сырьем для производства и "кое-каким лоббированием в странах СНГ" (сказал скользко, на этом месте должно было быть пи-пи-пи), то на основании своего опыта я и создал эту тему. Кстати удивляет то, что в ней нет срача, удивительно, но респект.

Итак, к чему стремится бизнес? Рассмотрим производство обыкновенного ведра.

Раньше этот вид деятельности был достаточно доходным, но появилась автоматизация, и производство ведер сулило жестянщикам лишь копейки. Далее они вообще пропали. А вот теперь, внимание. Посчитайте себестоимость производства ведра и ее оптовую цену. Не удивляйтесь, они почти равны. Почему это происходит? Потому что любое производство под силу лишь корпорациям. Они не производят ведра, они продают металл в виде ведра.

И вот таким чёхом, все перейдет в руки крупных корпораций, вытеснив среднего производителя. То же самое будет и по реализации. Посредники вроде меня, существуют лишь по причине того, что мы знаем "заколючных людей", но это не вечно, коммуникации делают свое дело и так же развиваются.

Рано или поздно все перейдет в руки корпораций, а участие раб силы будет минимизировано. Мало того, технологии дешевого производства дойдут до того, что всю мировую продукцию будут производить сырьевики. Они будут банально продавать сырье в виде продукции, уничтожив средних класс. Останутся лишь голимые низы и капитализированные верхи. И это будет лишь первый этап на пути безденежных отношений, ибо, что могут сделать люди, у которых нет шанса, мы видели в 1917 году.
 
И вот таким чёхом, все перейдет в руки крупных корпораций, вытеснив среднего производителя. То же самое будет и по реализации.
только если рассматривать продукцию commodity уровня.
например кондитерская "красный маг" в харькове успешно конкурирует и с бисквит-шоколадом и с рошеном и с нестле.
 
только если рассматривать продукцию commodity уровня.
например кондитерская "красный маг" в харькове успешно конкурирует и с бисквит-шоколадом и с рошеном и с нестле.

Вопрос, "куда делся тульский пряник?" (с) mishal, это пока, потом все заменять опщепиты, и тенденция развивается, это очевидно. Корпораци подгребут и этот "маг" и "бисквит".
 
Назад
Зверху Знизу