Жизнь человека и жизнь собаки равноценна?

VOLNA · 26.05.2005

Только сейчас увидела:

Это был не стеб, это была заведома крайняя позиция, которая не совсем отвечает мои убеждаениям для того, что бы посмотреть на мотивацию людей и выяснить причины их, казалось бы, бессознательного выбора.

Всё таки, это была провокация- ая-я-я-я-й, нехорошо.
Если честно, то даже на душе стало легче.

Skipper · 26.05.2005

Есть такой фильм "Собаки всегда попадают в Рай"....

хотя был в моей жизни случай, когда собака искалечила жизнь 5-ти летней девочки (десятки пластических операций, повреждение внутренних органов и т.д.). Сразу же скажу, что девочка собаку не дразнила и не трогала.

Так что о всех собаках, как и обо всех людях судить нельзя.
Лично у меня было горе другого плана: пришлось пожертвовать своей любовью и привязанностью к моей собаке (ей было больше 8 лет) ради самой собаки. Она очень болела, очень мучалась и пришллось ее усыпить.
Ощущения, когда возвращаешься домой, а собачье "место" пустое просто кошмарные.
Такое и врагу не пожелаешь...
Даже страшно представить горе тех, кто теряет близкого человека, тем более которого родил и воспитал.

Capricorn · 26.05.2005

VOLNA сказав(ла):
Про моральных уродов я согласна и могу повторить, что человек, ставящий жизнь собаки выше жизни человека моральный урод и деградант.
А насчёт кровавых снов, то если бы ты читал что нибудь, кроме "Мурзилки", то знал, что "мальчики кровавые"- это идиома, означающая угрызения совести.

чего это вы решили, что я не знаю эту идиому?

"не судите, да не судимы будете" (с)

Святослав · 26.05.2005

poni сказав(ла):
Что, сказать нечего?
Стрем, Волна, Святослав и иже с ними....
Я жду продолжения пинания меня.

Опять-двадцать пять... По-моему, я уже четко высказался. Ситуаций со спасением детей можно напридумывать тысячи, речь же шла о конкретном случае:
1. Тонут ребенок (не бомж, не алкаш, не серийный убийца, и не Гитлер) и собака.
2. Человек бросается в воду, чтобы спасти или ребенка, или собаку. Т.е. принимает решение спасти и имеет физические возможности это сделать.
3. Человек, выбравший спасение собаки в данной ситуации, и оставивший ребенка тонуть - моральный урод.
4. Те, кто считает, что в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации было бы нормальным, если человек выбрал бы спасение собаки, пусть даже своей любимой, а не ребенка - либо еще незрелая инфантильная личность, либо патологический индивидуалист, либо плохо умеет читать и анализировать (ну бывает, если интеллект на уровне больного синдромом Дауна), либо слишком много курит травки... и т.д, и т.п.
5. Человек, который считает, что жизнь человека и животного могут быть равноценны, с большой степенью вероятности может поступить, как в пункте 3.
6. Человек, который считает, что ценность жизни ребенка может быть приравнена к ценности жизни животного в каких-то ситуациях (см. пункты 5 и 3), не имеет морального права быть ответственным за детей.
Еще раз повторюсь - я ничего не говорил о том, кто и как должен или не должен уметь плавать, должен ли он бросаться в воду если тонет человек, или звать на помощь, не об этом речь. О чем была речь - см. пункт 1.

KRAK · 26.05.2005

Capricorn сказав(ла):
чего это вы решили, что я не знаю эту идиому?

"не судите, да не судимы будете" (с)

каждому будет дано по его вере

Strom · 27.05.2005

poni сказав(ла):
Это был не стеб, это была заведома крайняя позиция...
...а заняла крайнююпозицию только потому, что не займи я ее, тут все пожевали бы сопли по два раза и замолкли.
Тема вплне удачна и ничего страшного в том, что она обсуждается нет...

В своё время я такое уже относил в "Посилання видалено"
"Главное что какая-то придуманная мною бредятина обсуждается в народе"

Ещё цитата из Пониных(вполне достойная перлов):
Так открою тайну: спорю с вами ради спора и чем больше вы стараетесь, тем больше меня это веселит.

И на это я уже давал развёрнутый ответ: #83 - читать последний абзац(от слов "А теперь о главном...")

Ещё эпизод из той-же дискуссии...
Я формулирую по пунктам свои аргументы.
Ответным постом Пони переписывает мои слова крупным шрифтом.
В ответ я пишу:
Пони, только один вопрос:
зачем ты ещё раз переписала увеличеным шрифтом 2 пункта и объяснение, которые я привёл за пост до этого (какие другие/новые мысльи, ты пыталась сформулировать)?
Ответ Пони:
В том то и фокус, что новых мыслей там нет, только старые, просто я подумала, что может крупный шрифт лучше доходит? Нет? Ну ладна...

?!?!?!?!?????????????????

KRAK · 27.05.2005

Это всё слив демагогии.
Была описана конкретная ситуация.
============================================================

poni сказав(ла):
Взята дисскусия с одного психологического форума:
--------------------------------------------------------------------------------
Бродила тут по дебрям инета и наткнулась на такую дискуссию.

Цитата:
Несколько лет назад ,когда я отдыхала на даче, мы с другими мамашками решили провести день на пляже.
Вдруг мы поняли( по крикам) что ребенка понесло течением.За ним кинулась собака. Среди отдыхающих быстро нашелся мужчина,который бросился спасать мальчишку.
Собака явно устала и стала тонуть,но было ясно,что двоих ему не вытащить.Мужчина выплыл с ребенком.
Потом выяснилось,что это была ЕГО собака.
Жизнь человека никогда не надо сравнивать с собачьей.

А вот ответы

Цитата:
я бы спасала СВОЮ собаку... И не надо противопоставлять чужих людей и своих собак. Выбор - дело сугубо индивидуальное

Цитата:
А я думаю доктор тоже прав.... жизнь человека стоит дороже
А А нтошке: "Надеюсь Вы никогда не попадете в ситуацию, когда кто-то спасет тонущую собаку, а не вытащит вашего ребенка"
--------------------------------------------------------------------------------
а вы как думаете?

============================================================
Далее опуская flood:

zaza сказав(ла):
IMHO надуманный случай.

VOLNA сказав(ла):
А насчёт равноценности жизни. Это ж просто нельзя сравнивать. В описанном случае- конечно важнее жизнь ребёнка.

poni сказав(ла):
Ну ситуация есть, пусть даже и надуманная, но вполне могла приключиться, я вот, например, спасла бы СВОЮ собаку, потому, что она мне дорога.

VOLNA сказав(ла):
Пони, что и оставила ребёнка тонуть?.

jezhard сказав(ла):
А помоему, в УК есть статья, наказывающая за бездействие и неоказании помоши. Так что вполне этот случай подходит под нее. Раз собаку спасла, значит возможность спасти человека была, а помошь оказана не была.

poni сказав(ла):
Не, ну с точки зрения УК, я была бы преступником, а вообще считаю нормальным то, что человек прежде всего спасает то, что ему дорого...

По моему - достаточно сказано. Я не вижу здесь двух смыслов.
И начался flood и демагогия. Кое-кто решил вые*нутся выдавая эгоистический цинизм за крутую логику.
Люди высказались, кто во что гаразд, половина оффтоп.
Единственный вариант не предложенный - "Ой, а если-бы атомная бомба тикала, или спасай ребёнка, или ...".
Если вы такие крутые философы - скажите прямо:
да я - егоист(ка).
да я - видел(а) всех в гробу в светлой обуви.
да моя - шляпка(собока, кот) дороже жизни человека.
К вам будет соответсвующее отношение.

Adversus solem ne loquitor
Dixi.

_Roman_ · 27.05.2005

Святослав сказав(ла):
4. Те, кто считает, что в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации было бы нормальным, если человек выбрал бы спасение собаки, пусть даже своей любимой, а не ребенка - либо еще незрелая инфантильная личность, либо патологический индивидуалист, либо плохо умеет читать и анализировать (ну бывает, если интеллект на уровне больного синдромом Дауна), либо слишком много курит травки... и т.д, и т.п.

А может ненадо оскорблять людей за то, что их мнение не совпадает с вашим?
А оно не совпадает по крайней мере у каждого третего из проголосовавших.
Кроме того, в голосовании, в пункте за ребенка явно проголосовало много людей у кого _нет_ и возможно никогда и небыло _любимой_ собаки.

Skipper · 27.05.2005

Интересно, только мне показалось, что тов."КRAK" слишком много на себя берет, говоря о эгоизме других и т.п. не видя в себе явного демагога и слишком высокомерного циника.
Бля, только и можешь, что встрявать в разговор со своими явно малодушными комментариями о людях, которые высказывают свое мнение.

PS По поводу эгоизма, в каждом человеке заложена доля эгоизма, в кажном она разнится. Если бы этого самого эгоизма не было люди бы давно вымерли, ведь чувство самосохранения это эгоизм чистой воды.

Capricorn · 27.05.2005

4. Те, кто считает, что в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации было бы нормальным, если человек выбрал бы спасение собаки, пусть даже своей любимой, а не ребенка - либо еще незрелая инфантильная личность, либо патологический индивидуалист, либо плохо умеет читать и анализировать (ну бывает, если интеллект на уровне больного синдромом Дауна), либо слишком много курит травки... и т.д, и т.п.

ну докажите мне что кто-то обязан спасать вашего ребенка? почему он сразу становится уродом и т.д. какое право у вас есть обвинять кого-то? надеюсь вы все же поймете что никто вам ничем не обязан и когда будет тонуть ваш ребенок (не дай бог!) вы не будете ждать пока найдется правильный "не моральный урод", а сами полезете за ним или потратите часть вашего драгоценного времени, что бы научить его плавать и объяснить, что вода это не игрушка (как и спички).
Пока же я вижу попытки переложить отвественность за свою халатность и возможные ее последствия на того кто в воде. Крайнего найти всегда можно, но станет ли вашей совести от этого легче?

poni · 27.05.2005

Святослав - вперед писать учебники по УК.

Стрем - если у тебя есть что-то лично ко мне - в асю или отдельную тему, пожалуйста. Впрочем, рада, что наступила тебе на больнеую мозоль и ты до сих пор это помнишь - значит нашла куда наступить.

Крак, а ты всегда все четко знаешь? Или допускаешь, что можешь ошибаться.

Волна, это была не провокация, это было исследование и оно удалось на славу.
Для вас лично могу доказать, что вы поступите точно так же, как человек, спасающий собаку вместо ребенка.

v_av, то, что вы не совсем того, делать вывод из моих слов не нужно, это может привести разочарованию. Что касаемо выбора логикой и ПЗУ, то по вашим оценкам, у нормального человека, с какой скоростью проходит первый этап? И что конкретное для спасения человека можно сделать за это время?

Интересно то, что люди, которых я знаю лично (Капри, Флеш-Моббер, Коломбина) не заняли откровено конфронтационной мне позиции. Лавыч не в счет.

А теперь самое главное - результат моего исследования. Его можно взять за основу какой-нибудь диссертации на тему "Инстинкты в человеческом коллективе или свора - как форма виртуального сообщества."
Короче говоря, я сделала вывод, чт люди обожают становиться в позу, пылать праведным гневом, клеймить, обличать и демонстративно выражать свою точку зрения, когда знают, что она в данной ситуации зиждется на фундаментально-неоспоримых ценностях человечества.
А знаете, ведь это такие как вы забрасывали грешников камнями и сжигали ведьм на костре!

И самое интересное, что ведь на всех пяти страницах НИ ОДИН человек не попытался вместо обличений попытаться изменить мою точку зрения (что было бы логично), всем было главнее показать себе и другим какие они правильные и высокоморальные.
Я бы, если бы считала, что точка зрения другого человека настолько ошибочна, что даже в теории может быть опасна для чьей-то жизни, прежде всего попыталась бы мегко убедить его, что он ошибается, а мне аргументы пришлось вытягивать чуть ли не клещами, да и то они были столько топорные, что даже и не знаю, кого они могли бы убедить.

Народ, совет - не сбивайтесь в свору, похожую на свору диких шакалов - это не делает вам чести.

VOLNA · 27.05.2005

Ни хрена себе. Вместо того, что бы извениться, или хотя бы сидеть и молчать в тряпочку, Пони взяла и всех, кто имеет хоть какие-то моральные ценности сравняла с дерьмом. Браво, браво, браво. Талант.

poni · 27.05.2005

Волна, поговорим через год вашего постоянного общения в интернете, окей?
А то вы явно еще не уяснили себе, что это чуток иное общение, чем в жизни, не по содержанию, а по форме.
Что касаемо вашего поста конкрентно, то:
- за что я должна была извиняться?
- почему я должна молчать?
- как вы определили наличие моральных ценностей?(объясню - наипервейшей моральной ценностью у людей я считаю терпимость к другим, кстати вы тут в самом начале за это ратовали)
- в чем выражается "сравняние с дерьмом?", да и вобщем-то я-то дерьма тут вообще не заметила, спасибо, что подсказали, по вашим словам его тут много....

Capricorn · 27.05.2005

VOLNA сказав(ла):
Ни хрена себе. Вместо того, что бы извениться, или хотя бы сидеть и молчать в тряпочку, Пони взяла и всех, кто имеет хоть какие-то моральные ценности сравняла с дерьмом. Браво, браво, браво. Талант.

чому ви вирішили що вас вони є? ні я не проти, може й дісно є, але як ви це определили? підскажить методику, будь ласка

VOLNA · 27.05.2005

терпимость к другим, кстати вы тут в самом начале за это ратовали)

Пони, я за терпимость вероисповеданий, национальностей, половой ориентации и т.д. Но я против терпимости к убийцам. А по моему разумению, человек, спасающий собаку вместо ребёнка- убийца.

за что я должна была извиняться?

Хотя бы за мою подорванную веру в человечество и за мучительные попытки понять, как человек, занимающийся благородным делом лечения детей, может писать так, как писали вы в своих постах.

люди обожают становиться в позу, пылать праведным гневом, клеймить, обличать и демонстративно выражать свою точку зрения, когда знают, что она в данной ситуации зиждется на фундаментально-неоспоримых ценностях человечества.
А знаете, ведь это такие как вы забрасывали грешников камнями и сжигали ведьм на костре!

не сбивайтесь в свору, похожую на свору диких шакалов

Дерьмом не дерьмом, а обидой здесь пахнет.

Волна, поговорим через год вашего постоянного общения в интернете, окей?
А то вы явно еще не уяснили себе, что это чуток иное общение, чем в жизни, не по содержанию, а по форме

Дай Бог, дай бог. А то муж уже бурчит по поводу дыры в бюджете, вызваннной интернетом.

poni · 27.05.2005

VOLNA сказав(ла):
Пони, я за терпимость вероисповеданий, национальностей, половой ориентации и т.д. Но я против терпимости к убийцам. А по моему разумению, человек, спасающий собаку вместо ребёнка- убийца.

Правильно сказали, что по-вашему, уже видно результат моих тут изысканий.

Хотя бы за мою подорванную веру в человечество и за мучительные попытки понять, как человек, занимающийся благородным делом лечения детей, может писать так, как писали вы в своих постах.

Эээээ, а что, ранее вас ничто так сильно не впечатляло и вы были полны светлой верой в человечество? Попахивает лукавством....
А человек, занимающийся тем, же что и я (благородным это не считаю, считаю вполне рядовым занятием) может всю жизнь думать, что спасет собакуи при этом спасти сотни детей. Это я не о себе (а то у вас опять вера подорвется), это я так, торетически

Дерьмом не дерьмом, а обидой здесь пахнет.

Значит, таки я попала в точку...
Признайтесь, а ведь очень уже похоже было на травлю, правда?

Дай Бог, дай бог. А то муж уже бурчит по поводу дыры в бюджете, вызваннной интернетом.

А у меня инет на работе

VOLNA · 27.05.2005

Эээээ, а что, ранее вас ничто так сильно не впечатляло и вы были полны светлой верой в человечество? Попахивает лукавством....

Пони, вот клянусь, была уверена, что нет людей, готовых спасти собаку, погубив ребёнка. Так что пахнет не лукавством, а наивностью. В который раз, увы.....

Правильно сказали, что по-вашему, уже видно результат моих тут изысканий.

Так я вроде всегда говорила от своего имени. Я же не писала " мы, моралисты города Харькова...."

Признайтесь, а ведь очень уже похоже было на травлю, правда?

Признаю. Но с моей стороны это было из-за разочарования, вызванного вашей позицией.

А у меня инет на работе

В том то и дело. Будь у меня бесплатный интернет, я бы смогла более аргументировано писать. А то в соседней ветке меня отправили искать старые темы, а я не могу, счёт-то не резиновый.

poni · 27.05.2005

VOLNA сказав(ла):
Пони, вот клянусь, была уверена, что нет людей, готовых спасти собаку, погубив ребёнка. Так что пахнет не лукавством, а наивностью. В который раз, увы.....

См.голосование....

Так я вроде всегда говорила от своего имени. Я же не писала " мы, моралисты города Харькова...."

Ну да, ну да...

Признаю. Но с моей стороны это было из-за разочарования, вызванного вашей позицией.

Не думаю, что что-то может оправдать такое поведение. Сразу предвосхищу намеки на мою собаколюбивую позицию - это только ПОКА были слова на форуме, не более, поэтому пока я ни в чем не виновата, даже по вашей ребенколюбивой шкале ценностей.

В том то и дело. Будь у меня бесплатный интернет, я бы смогла более аргументировано писать. А то в соседней ветке меня отправили искать старые темы, а я не могу, счёт-то не резиновый.

А вы их пошлите в магазин вам за инет-карточкой

Kikaha · 27.05.2005

ситуация слишком гипотетичнаяи черно белая.
так не бывает, все поступки совершают реальные люди под влиянием большого числа факторов.
если ставить себя на место мужика, то надо уточнить -
1) знал ли он ребенка и его родителей?
2) любил ли он собаку, и насколько?
3) к кому из них было ближе плыть в конце концов?

я вполне допускаю что если собака - практически член семьи то он мог спасать собаку, ибо для него - важнее собака.
ребенок утонет? ну дак а что же делать? может и аборты запретить?
в конце концов в первую очередь он может заботися о себе - это его право, и думать про него можно что угодно - но он ни у кого ничего не занимал а значит никому ничего не должен.

poni · 27.05.2005

Ой, зря вы тут это сказали, ой зряяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя
Ща вас тут поймают, распнут, прилюдно изобьют, обзовут:
- бсчеловечным
- безморальным
- циником
- эгоистом
- человеконенавистником

Волна, Стрем, Крак, Святослав, продолжайте список....

Появился новый человек, ату его!