Зерно пленки. Исследование, анализ, выводы, рекомендации.

[Joker J.K.]

Зерно пленки. Исследование, анализ, выводы, рекомендации.

И вот наступила пятница..
За окном темно.. а в голове уже давно созрела идея.
Нет, идей конечно много.. но одна созрела какраз вовремя.
Сегодня ...в пятницу вечером.
****

Характерной и неотемлемой особенностью пленки есть зерно, по большей части вредной и безполезной,
но благодаря привычке (к её наличию) иногда может быть полезной и использоваться как худ прием.
Честно я кроме как у метров (да и то наверное) работ таких не видел.

Вот собсно и вопрос(ы).
(в первую очередь интерестны для цветной пленки, ибо с чб более мение ясны).

От чего зависит размер зерна?

Реальные факторы:
а) Выбор пленки.
Чем меньше исо тем меньше зерно.
Вопрос реально ли и насколько оно отличается для пленок с разным ИСО.
Есть ли ступеньки (резкий рост/падене зерна для какой либо чувствительности)

б) Процес съемки:
Зависит ли зерно от экспозиции?
В каком случае оно меньше при передержке или недодержке?
Зависит ли зерно от времени воздействия света? (отличается ли на 1с и 1/4000 при соответствующих экспозициях?)

в) процесс проявки
От каких факторов зависит зерно наэтапе проявки?
Влияние пуш/пул процесса на зерно (и цвет)?
Влияние Химии и времени (года и суток) проявки?
другие факторы?

г) процес печати/сканирования
Все ли то что мы считаем зерном есть зерно?
зависит ли зернно на отпечатке от плотности негатива?
методы и способы уменьшения зерна на этапе печати? ...сканирования?
каков мнимальный формат печати на котоом приемлемо (точней не отемлемо ) наличие зерна для пленки чувствительностью Х?
Каков максимальный формат на котором зерно уже заметно и неизбежно (при условии отсутствия фильтрации)?.
Различие в зерне при оптической и цифровой печати?

д) процесс хранения.
С ростом срока прошедшего от производства пленки растет и зерно.. вопрос на сколько сильно и существенно.
Каков максимальный срок пригодности просроченной пленки?
на что и как влияет длительное хранение?
На сколько сильно влияет на процессы старения хранение при низких температурах?
Как влияют на пленку очень низкие (морозилка) и сверхнизкие (жижкий азот ) температуры?
Максимальня приемлемая температура и время хранения пленки при ее постоянстве?
Хранение отснятой пленки? сроки, температура, влияние времени хранения отснятой пленки на...

е) личные наблюдения о пленках, проявках и печати в различных лабах.


Интересуют личные наблюдения, ссылки на статьи и выдержки из них.
Если есть возможность: сканы и микрофотографии пленки и отпечатков.
микрофотографию раеально хочется увидеть.


Тема вобщем-то серьёзная.. ибо с зерном по моим наблюдениям творится хрень не реальная..
Но приветствуется и флейм по теме (очень очень близкий к теме).
Вопросов много, не все они имеют практическо значение. Многие не совсем серьёзные.
Но тем не менение не исключаю что какой либо вопрос я все же пропустил...
_____
Хм.. вот еще пара пропущенных вопросов образовался:
1) Что такое вуаль на цветной пленке? (как она выглядит детально).
2) Заметна (точней нормально ли что заметна) ли какая либо нерегулярность (зернистость(?)) структыры пленки при просмотре невооруженным взглядом? Очень похожен на структуру отражения лазерного луча (пятна).

 

[al-exey]

Из собственного - 400 цветную пленку использую только в крайнем случае. (Речь о той, что продается здесь), ибо зерно уже не устраивает. При небольшой передержке зерно меньше, при недодержке - лезет сильно.
Из советского черно-белого опыта - теплые растворы увеличивают зернистость.

Личные наблюдения о пленках, проявках и печати в различных лабах.
Однажды в Рояле около научной (не знаю, есть ли он там сейчас) стала машина - со слов приемщицы - как раз на моей пленке, пришлось "немного подождать". Пленку отдали желто-сиреневую и зернистость была не характерная для профото 100.

 

[Rimlyanin]

И вот наступила пятница..
За окном темно.. а в голове уже давно созрела идея.
Нет, идей конечно много.. но одна созрела какраз вовремя.
Сегодня ...в пятницу вечером.
****

Характерной и неотемлемой особенностью пленки есть зерно, по большей части вредной и безполезной,
но благодаря привычке (к её наличию) иногда может быть полезной и использоваться как худ прием.
Честно я кроме как у метров (да и то наверное) работ таких не видел.

Вот собсно и вопрос(ы).
(в первую очередь интерестны для цветной пленки, ибо с чб более мение ясны).

От чего зависит размер зерна?

Реальные факторы:
а) Выбор пленки.
Чем меньше исо тем меньше зерно.
Вопрос реально ли и насколько оно отличается для пленок с разным ИСО.
Есть ли ступеньки (резкий рост/падене зерна для какой либо чувствительности)

б) Процес съемки:
Зависит ли зерно от экспозиции?
В каком случае оно меньше при передержке или недодержке?
Зависит ли зерно от времени воздействия света? (отличается ли на 1с и 1/4000 при соответствующих экспозициях?)

в) процесс проявки
От каких факторов зависит зерно наэтапе проявки?
Влияние пуш/пул процесса на зерно (и цвет)?
Влияние Химии и времени (года и суток) проявки?
другие факторы?

г) процес печати/сканирования
Все ли то что мы считаем зерном есть зерно?
зависит ли зернно на отпечатке от плотности негатива?
методы и способы уменьшения зерна на этапе печати? ...сканирования?
каков мнимальный формат печати на котоом приемлемо (точней не отемлемо ) наличие зерна для пленки чувствительностью Х?
Каков максимальный формат на котором зерно уже заметно и неизбежно (при условии отсутствия фильтрации)?.
Различие в зерне при оптической и цифровой печати?

д) процесс хранения.
С ростом срока прошедшего от производства пленки растет и зерно.. вопрос на сколько сильно и существенно.
Каков максимальный срок пригодности просроченной пленки?
на что и как влияет длительное хранение?
На сколько сильно влияет на процессы старения хранение при низких температурах?
Как влияют на пленку очень низкие (морозилка) и сверхнизкие (жижкий азот ) температуры?
Максимальня приемлемая температура и время хранения пленки при ее постоянстве?
Хранение отснятой пленки? сроки, температура, влияние времени хранения отснятой пленки на...

е) личные наблюдения о пленках, проявках и печати в различных лабах.


Интересуют личные наблюдения, ссылки на статьи и выдержки из них.
Если есть возможность: сканы и микрофотографии пленки и отпечатков.
микрофотографию раеально хочется увидеть.


Тема вобщем-то серьёзная.. ибо с зерном по моим наблюдениям творится хрень не реальная..
Но приветствуется и флейм по теме (очень очень близкий к теме).
Вопросов много, не все они имеют практическо значение. Многие не совсем серьёзные.
Но тем не менение не исключаю что какой либо вопрос я все же пропустил...

отвечу на то, что знаю:
достаточно серьезно, для одной и тойже пленки при разном ISO разное кол-во зерна. Снимал как то на ISO 800 пленку- на 20*30 отпечатке смотрится не ахти

Б нектороые пленки в 160 ISO рекомендуют снимать как 100 ISO именно изза зерна .

В если перепроявить - будет гораздо больше зерна чем если взять пленку с большим ISO

Д Низкие температуры замедляют процесс старения фотослоя. Даже для проявленной цветной пленки хранение при высоких (комнатных) температурах имеет свои последствия, цвета "текут".
Отснятую пленку лучше проявить сразу же.

 

[Joker J.K.]

Хм.. вот еще пара пропущенных вопросов образовался:
1) Что такое вуаль на цветной пленке? (как она выглядит детально(структура).
2) Заметна ли какая либо (точней нормально ли что заметна) нерегулярность (зернистость(?)) структыры пленки при просмотре невооруженным взглядом? Очень похоже на структуру отражения лазерного луча (пятна).

 

[FL]

Б нектороые пленки в 160 ISO рекомендуют снимать как 100 ISO именно изза зерна .

Все имхо.тут хитрее.. номинальная чуствительность не совпадает.
я помню в потребителе были таблицы номинальной чуствительности пленки.
2 созревание эмульсии. Эмульсия созревает в течении трех лет после производства.
от этого во многом и размер зерна. Есть правило когда пленка набирает максимальное качество.. ну хочется утомлять выкладками.
3

Отснятую пленку лучше проявить сразу же.

для профото100 у мен я была норма 12 часов

 

[ivanzorin]

для профото100 у мен я была норма 12 часов

Профото 100 очень страшная своим шумом, многие 400 такого не дают... В тенях - серый шумопипец...

 

[Joker J.K.]

Эмульсия созревает в течении трех лет после производства.

Насколько я знаю это относится к ширпотребовской пленке.
"Про" идет уже с чуствительностью соответствующей. (хотя есть слухи/инфа и о ее не сответствии номиналу).

от этого во многом и размер зерна. Есть правило когда пленка набирает максимальное качество.. ну хочется утомлять выкладками

.
Ну.. а если не утомлять , то хоть приблизительно?
что по вашему лучше
передержка или недодержка?
с точки зрения цвета изерна.

3 для профото100 у мен я была норма 12 часов

Ну насколько я знаю профото - это "про" только с одной точки зрения:"ее не жалко", те обычная ширпотребка.

Но вопрос.. вы я так полагаю не всегда могли проявить её за 12часов.
Разница была? и в чем?

 

[Oleg]

При обработке пленки в проявителе, молекулы галогенида серебра образуют кристаллы. При проецировании на плоскость, эти кристаллы расположенные в толщине желатина, дают зерна. Чем больше номинальная чувствительность пленки, тем толще у нее слой желатина, и тем больше будет кристаллов в слое, тем больше будет зерна при проекции.

а, в) У разных пленок, разный химический состав, разная толщина слоя желатина, разное время проявления, поэтому разный будет размер этого зерна в итоге. На размер зерна влияют все факторы, время обработки в проявителе, температура, но производители определяют и рекомендуют такое время и температуру, при которых зерно минимально. (Но есть еще конечно и другие факторы качества, на которые они ровняются.) Поэтому все там пуш-пулы процессы зерна только добавят.

б) Я думаю что и очень плотный и очень прозрачный негатив это плохо. Негатив должен быть правильной плотности.

г) При печати, для уменьшения размера зерна, в книгах даже рекомендуют делать небольшое рассфокусирование. Резкость и зерно зависят от света который применяется в фотоувеличителе, конденсорный или диффузионный, точечный.

д) сроки, температура и все остальное указанно производителем. От длительного времени хранения происходят какие то физико-химические процессы, которые изменяют параметры пленки. Насколько я понимаю, от времени "образуется изображение", даже если на пленку не попадал свет, т.е. молекулы галогенидов серебра разрушаются или самопроизвольно или от воздействия какого то излучения. Падает чувствительность, время проявки вырастает, зерно увеличивается.

е) использовать малозернистую пленку, свежую пленку, качественную химию, придерживаться времени и Т проявки, пленку хранить до и после экспонирования при низкой температуре (рекомендованную производителем), проявлять максимально быстро после экспонирования.

Так же есть разные по назначению проявители, есть те, что дают минимальное зерно, есть направленные на максимальную резкость, или выравнивание негатива. Есть методы проявления при которых зерна вообще не образуются, и изображение состоит только из атомов серебра.

 

[Oleg]

Хм.. вот еще пара пропущенных вопросов образовался:

Самое время начать читать

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. 1988 С.Гурлев Справочник по фотографии (обработка фотоматериалов) - там все ответы на любые вопросы.

 

[Joker J.K.]

Самое время начать читать

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. 1988 С.Гурлев Справочник по фотографии (обработка фотоматериалов) - там все ответы на любые вопросы.

Читал и не только.
но ответов на практические вопросы там не нашел.
по чб мне все более мение ясно.
но чб печатаешь сам.
Цвет печатают в лабе, и меня очень настораживает отсутствие системы.
Ну есть подозрение(ну очень большое) что зерна на 10*15 быть не должно, пленка 200.

 

[Oleg]

Проявлять в других лабах, в специализированных, а не в тех, где клепают ширпотреб. Но таких возможно в Харькове и нет. Использовать другие пленки.

 

[Joker J.K.]

Чувствительность завист от величины зерна (при прочих равных условиях).Чем больше зерно(кристалл) тем больше её чувствительность.

Пуш,пул - влияют, но как именно?
Да, не стандартный негатив по плотности это плохо.
Но!
как именно на что влияет?
какой лучше для печати? а для скана?
Расфокусировка при печтаи, шумодавы.. это ясно. но уже вторично. борьба со следствием но не с причиной.
Химия и проявка.. ну на цвете я на них не влияю .

Проявлять в других лабах, в специализированных, а не в тех, где клепают ширпотреб. Но таких возможно в Харькове и нет. Использовать другие пленки.

Хы.. Это ясно, но не гарантия.

Собсно вопрос темы звучит не как "что делать" а "Почему и отчего".

 

[Oleg]

Читайте книги. Там все есть.

Пуш, время проявки увеличиваем, зерна образуется больше от большего воздействия проявителя. Но будет ли от пула меньше зерна чем от стандартного процесса я не уверен.

И зерно это не один кристалл. Это наложение множества кристаллов, которые находятся в толщине слоя, в проекции на плоскость. Поэтому влияет на размер зерна, не только размер кристалликов но и их количество. И конечно у разных производителей разные параметры пленок, поэтому надо искать те, которые характеризуются как малозернистые.

 

[Oleg]

Хм.. вот еще пара пропущенных вопросов образовался:
1) Что такое вуаль на цветной пленке? (как она выглядит детально(структура).

Вуаль может быть от перепроявления, когда почернение образуется даже там, куда свет не попал. Также может образоваться вуаль от недофиксирования.

 

[Joker J.K.]

Хм.. теорию пока отложим, а что с практикой?

Читайте книги. Там все есть.

Не факт. не.. ну конечно оно гдето есть.. но вот не встречал..

И зерно это не один кристалл. Это наложение множества кристаллов, которые находятся в толщине слоя, в проекции на плоскость. Поэтому влияет на размер зерна, не только размер кристалликов но и их количество.

Зерно - это всё же один краисталл. Наложение кристалов - это наложения зерна.
Кроме того в отличии от чб, в цвете происходит замещение серебра красителем, что и есть еще одним фактором для изменения параметров зерна. И об этих процессах в книгах инфы я не видел.

 

[Oleg]

Зерно - это всё же один краисталл. Наложение кристалов - это наложения зерна.

я говорю о том зерне, которое мы видим на фотографии, и которое вообще привыкли называть пленочным зерном. Так вот это зерно это беспорядочное наложение изображений зерен серебра.

 

[Joker J.K.]

Oleg и я о том же
но вот наложение и единичное зерно это все же несколько различный вид(изображение). покрайней мере при определенной плотности зерна...
Ну вот если рассыпать пшено? что мы будем называть зернышком? а если смешаем разные крупы(гречку,рис,перловку)? А если рассыпем редким слоем?
Мда.. это различие както не принципиально... если плотность зерна достаточная..

***
Хм.. вот кстати и еще один вопрос..
Кристалл галогенида серебра (в не проявленном состоянии) прозрачен?
Смысл: Пленка имеет трехслойную структуру (для простоты вопроса).
в различных слоях зерна перекрываются, ворс если зерно верхнее полностью перекрывает нижнине есть ли у нижнего шанс получить свет через верхнее.
Вопрос по другому: разрешение цветной пленки равно ли разрешению чб аналогичной зернистости (или той же цветной но печатанной в чб) или (приблизительно) в три раза меньше?
Интерестно теоретическое обоснование и практическое подтверждение.
(Кстати в ту же пачку и вопрос сколько реальных мп в 9мп фотоаппарата Х)

 

[Rimlyanin]

Все имхо.тут хитрее.. номинальная чуствительность не совпадает.
я помню в потребителе были таблицы номинальной чуствительности пленки.

где же глянуть номиналы?

 

[FL]

РОм. Это было в журалах - номинальная чуствительность всех пленок.

для профото100 у мен я была норма 12 часов

я был молодой и снимал рекламу. Печатал в палитре шо то бывало очень большое и 60 80 и 80 на сколько там . за давностью лет -честно - не помню.. ПОэтому и было такое правило

 

[Joker J.K.]

где же глянуть номиналы?

например:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ну правда вопрос как (по какому параметру/стандарту) меряли.
видел отличия и более значительные.

тот же вопрос другим боком:
каковы условия и сроки хранение измеренной ими пленки? и какова величина отклонения при изменении условий и сроков храненеия?
на сколько сильно зависит отклонение св. чувст от номера эмульсии?

Думаю что в реальных условиях не существеннная погрешность отклонения свч компенсируется точностью Фота, экспозамера, и условий ипроявки.