ЮКОС против России.

  • Автор теми Автор теми wegeras
  • Дата створення Дата створення
Не совсем так.
Во первых, модернизировать конечно надо, это несколько смягчит зависимость от энергоносителей, но это уж никак не панацея, и полностью зависимость эту не снимут никакие технологии. предприятия потребляющие газ и нефть все равно будут их потреблять..
Я что то не заметил, что бы кто то утверждал, что можно так сэкономить, что и совсем перестать потреблять. Укажите обратное, где Вы это нашли?
Хотя, можно, конечно! Но это уже будет не "живое" производство!
Во вторых, насчет "гадить" - использование природного газа в качестве энергоносителя не предполагает значительного выделения токсических веществ в процессе его сжигания. Переход, как возможное следствие подорожания газа/перебоев с поставками, на "альтернативу" - мазут или уголь (предположительно отечественный) будут в этом плане более вредны...
Насчет всяких там токсичных веществ Вы, конечно, правы! А чего тагда они в Копенгагене заседают?
Насчет проебов - поаккуратнее пожалуста, такие заявления в некоторых случаях мгут быть весьма огульны, это я вас как работиник энергоемкого производства прошу. Тут не все так просто, в т.ч. с новыми технологиями.
А вот тут очень интересно, особенно от работника энергоемкого предприятия. Поделитесь, чем это новые технологии мешают работникам энергоемких предприятий повышать эффективность использования ТЭР?
----
А по мне, так Сиванми все совершенно правильно сказала.
Иначе, объясните, пожалуйста, как являясь энергодифицитной страной Украина имеет на начало текущего года энергоемкость ВВП почти 0,9 кг.у.т на 1USD ВВП?;)
И я так понимаю, это как раз за счет энергоемких предприятий:eek:
graphs328170.gif
 
Вам для общего образования..
:D
Спасибо, Slavyanin, но поздно - общее образование у меня уже имеется.
среднегодовая температура для России — -5,5ºС. Чтобы было, с чем сравнить, в Исландии — +1,2ºС, в Швеции — +4ºС, т.е. разница колоссальная. Поэтому России требуется колоссальное количество энергии, причем почти половина расходуемой в стране энергии (а ежегодно в стране расходуется около 1 млрд т условного топлива), 45% от этого количества, почти полмиллиарда тонн, — только на отопление. Представьте себе, что с повышением температуры потребность в отоплении уменьшается...
Среднегодовая температура по г. Харькову, (оС):
2006 год: +8,22
2007 год: +9,72
2008 год: +9,25
по СНиП 2.01.01-82: +6,9
Это для сравнения Украины с приведенными Выше странами. Данные даны по Харькову. Я, думаю, что Вы догадываетесь, что наш город не самый теплый в Украине (расчетно: ок 3800 град.суток). Так, что средние показатели по Украине будут еще выше.
Я, уверен, что сравнительный анализ приведеных мною значений, с указанными Вами из выступления специалиста МЭИ по другим странам - Вы можете сделать сами.
----------------
Для Вашего общего развития приведу еще климатические данные по г.Харькову, как статистические (ХТС), так и НТД расчетные:
Среднегодовая температура за отопительный период ориент. 15.10 - 15.04 (оС) по г. Харькову:
2006-07 гг: +1,90
2007-08 гг: +0,90
2008-09 гг: +0,62
по СНиП 2.01.01-82: -2,1

P.S. Корелляцию на Украину надеюсь сделаете сами. Удачи.
Мне не нужно делать никаких корреляций. Все давно понятно.
А вот, Вам предлагаю ознакомиться с "ГАЛУЗЕВА ПРОГРАМА ЕНЕРГОЕФЕКТИВНОСТІ ТА ЕНЕРГОЗБЕРЕЖЕННЯ
НА ПЕРІОД ДО 2017р" (№152 от 25.02.2009)
Там имеется достаточно подробный анализ по уровню эффективности энергопотребления в промышленности Украины.
Документы на украинском языке. И если Вас интересует корреляция на Украину, то Вам придется изучать документ в языке оригинала.:)
----------------------
Slavyanin, так мы же уже говорили по этому вопросу. Вы все забыли? Вы и тогда вначале утверждали, что повышение энергоэффективности никому не нужно, а в некоторых случаях и вредно.
Повторяться я уже не буду.
ЗЫ/... кстати, спасибо за ссылку - это, действительно, интересно...:)
 
Останнє редагування:
Я что то не заметил, что бы кто то утверждал, что можно так сэкономить, что и совсем перестать потреблять. Укажите обратное, где Вы это нашли?

для того, что бы основным отраслям украинской промышленности, металлургии и химии - было легче - их нужно модернизировать технологически, а не "дешевый газ".
Мне почемуто показалось что по смыслу сказанного выше можно заключить что легче отраслям данных промышленностей от дешевого газа быть не может.
Насчет всяких там токсичных веществ Вы, конечно, правы! А чего тагда они в Копенгагене заседают?
Не всяких веществ, а продуктов сгорания природного газа - это вода и углекислый газ, в независимости от того в каком аппарате его сжигать в старом или модернизированом.
А вот тут очень интересно, особенно от работника энергоемкого предприятия. Поделитесь, чем это новые технологии мешают работникам энергоемких предприятий повышать эффективность использования ТЭР?
Я гдето это утвердждал? Просто дело в том что работники энергоемких предприятий отвечают сейчас далеко не только за собственные т.н. "проебы". К тому же лично сталкивался со случаями когда новые экономичные технологии (в доступном ценовом диапазоне) не позволяют достич нужного качества продукции в отличие от имеющихся старых. Другие же при покупке и дальнейшем обслуживании стоят таких денег что о них можно только мечтать.
Очень бы хотелось от сторонников немедленной модернизации пару дельных советов на предмет - где этих денег взять?
Еще один момент. Вложение в новые технологии это во первых дорого, во вторых окупается мягко говоря не за один момент. Т.е. для того вложить в модернизацию производства крупную сумму денег которая отобъет себя далеко не сразу, предприятие должно иметь хоть какуюто уверенность что на протяжении этого "далеко не сразу" ему дадут работать спокойно (вся страна сидит перманентно на пороховой бочке, какие долгосрочные вложения могут быть в такой ситуации?). Для того чтобы производителю давали спокойно работать в нашем государстве нужно что? Нужна "крыша". "Крыша" стоит денег которых одновременно и на "крышу" и на дорогостоящее оборудование кагбе не всегда хватает. Это по поводу "своих проебов".
А вообще если говорить о внедрении новых технологий, так они внедряються, только при таких раскладах это будет доооолго. Уж не знаю успеем ли.
 
Мне почемуто показалось что по смыслу сказанного выше можно заключить что легче отраслям данных промышленностей от дешевого газа быть не может..
Ну а мне показалось, что это было понятно: не только дешевые энергоносители могут облегчить тяжелую участь наших промышленных предприятий.
А дополнительно от себя добавлю: могут но не надолго! Собствененно, это недолго уже и закончилось. Ну и как всегда у нас принято - совеееершенно неожиданно!:D
Не всяких веществ, а продуктов сгорания природного газа - это вода и углекислый газ, в независимости от того в каком аппарате его сжигать в старом или модернизированом...
Ну, во-первых, как мне кажется, так и выбросы СО2 снижать бы не помешало. Хотя если взять шире (энергоносители), в том числе электроэнергию (это я о косвеннов потреблении первичных ТЭР), то пожалуй у нас с этим непочатый объем работ. Или нет?
.... Просто дело в том что работники энергоемких предприятий отвечают сейчас далеко не только за собственные т.н. "проебы". .
Если Вы имеете ввиду время до 1991 года, так это было в прошлом веке. А если говорить серьезно, то вот как раз от подобных заявлений легче укр. пром-ти уж точно не легче. У нас в Украине уже 18 лет мы друг другу вещаем о своем взаимном тяжело. Ну и что, стало легче?
Не знаю как Вас, а меня эти 18 лет подобного плача Ярославны уже не впечатляют. Тем более, что это почти всегда, совсем не так! Не знаю, как у Вас, но в моей практике, это как правило!;)
.... К тому же лично сталкивался со случаями когда новые экономичные технологии (в доступном ценовом диапазоне) не позволяют достич нужного качества продукции в отличие от имеющихся старых. Другие же при покупке и дальнейшем обслуживании стоят таких денег что о них можно только мечтать.
Очень бы хотелось от сторонников немедленной модернизации пару дельных советов на предмет - где этих денег взять?
Еще один момент. Вложение в новые технологии это во первых дорого, во вторых окупается мягко говоря не за один момент. Т.е. для того вложить в модернизацию производства крупную сумму денег которая отобъет себя далеко не сразу, .
Ой, тут так много вопросов. Без многоуровневой структуры не обойдется. Сорри, на так будет легче для понимания.
1.Где взять деньги?
1.1.Деньги в подобных случаях берутся всегда из одного места: за счет экономической эффективности мероприятий или проектов по замене (модернизации) технологий. По скромной оценке, если оценку делать правильно, как правило внутренняя ставка рентабельности подобных инвестиций не менее 30%. То есть - это окупаемость около 3-х лет.
1.2.Финансирование инвестиций в проекты по повышению энергоэффективности.Мне очень часто приходится слышать один и тот же ответ: "Нет денег на инвестиции. Где их взять?". Но если посмотреть на выше указанную мною IRR, то становится совершенно понятным, что кредитные ресурсы - это самое то. Или Вы будете утверждать, что какие либо другие инвестиции в промышленности могут дать такую рентабельность? Нет, не могут. Так почему же не берут денег в кредит?
2.Менеджмент
2.1. Конфликт задач менеджмента среднего звена. Вся проблема в том, что энергоэффективность - это больше экономический срез деятельности предприятия. Но, как правило, решение проблем снижения удельных затрат ТЭР поручается на предприятии энергетикам, которые от экономики не только далеки ментально, но перед которыми, в качестве основных стоят совершенно другие задачи. И, как правило, вопросы обеспечения надежности и безопасности энергоснабжения вступают в конфликт с задачами энергослужбы. Нет, новые технологии не снижают надежность. Но любому технически грамотному специалисту понятно, что любые новшества повышают вероятность проблем. Если еще и учесть, что все одновременно не модернизируешь. То есть, пока будет навешиваться вся проблема на энергослужбы, а экономисты будут тупо требовать энергосбереження, то воз и будет там, где он и находится.
2.2.Топ-менеджмент. Я этой темой занимаюсь давно. Для нынешней Украины - можно смело сказать, что всегда занимался. За малым исключением, топ-менеджмент предприятий остался на позиции кризисного управления. Как "приватизировали" кризисно, так и командуют создавая внутренние кризисы. Авторитарное руководство. Маркетинг - только на словах, на бумаге сбытовой бред. Полное блокирование горизонталного взаимодействия служб. Отсутствие реальной кадровой функции. Полное отсутствие или убогая система стимулирования и корректировки мотиваций. И. т.д. Короче. В этих условиях не получается создание нормальной функции взаимодействия экономистов и энергетиков предприятия. То есть, одни знают где взять финансироване, другие (хоть и приблизительно) знают где сократить потребление ТЭР, но разговаривают они на разных языках.
3.Функции внешних консультантов.
4.Функции государственного стимулирования.
Я думаю, что и так утомил. Так, что последние два раздела описывать не буду.
.... ....предприятие должно иметь хоть какуюто уверенность что на протяжении этого "далеко не сразу" ему дадут работать спокойно (вся страна сидит перманентно на пороховой бочке, какие долгосрочные вложения могут быть в такой ситуации?). Для того чтобы производителю давали спокойно работать в нашем государстве нужно что? Нужна "крыша". "Крыша" стоит денег которых одновременно и на "крышу" и на дорогостоящее оборудование кагбе не всегда хватает. Это по поводу "своих проебов"..
Как правило вопрос остро стоит для средних и крупных предприятий. Я не знаю ни одного руководителя, который не имел бы свои связи и не пытался бы поучаствовать в работе тех или иных депутатских "собраний".
То есть, именно указанные руководители (собственники, точнее говоря), несут ответственность за нестабильность в стране. Многих из них мы и видим в ВР. Многих не видим. Но это не меняет ни расстановки сил с точки зрения экономики государства, ни с точки зрения снижения энергоемкости ВВП и, прежде всего, через снижение энергоемкости конкретных производств. Так к кому тогда вопросы о нестабильности и повышенных рисках? Да они имеются - это правда. Но нельзя же кивать на соседа, если и самих "рыльце" в пушку (почти буквально - лиса из курятника).:D
.... А вообще если говорить о внедрении новых технологий, так они внедряються, только при таких раскладах это будет доооолго. Уж не знаю успеем ли.
Это не разговор. Мы с Вами ведем его в этом ключе уже ни один год. Покупаем квартиры, дома, машины - это считаем нормальным. Но, при этом, продолжаем стенать, что нет стабильности.
В чем то мы "перегибаем", в чем то мы себя обманываем.
 
Ну а мне показалось, что это было понятно: не только дешевые энергоносители могут облегчить тяжелую участь наших промышленных предприятий.
Ну вот видите как оно бывает. комуто показалось что понятно а комуто показалось что нет.
Ну и как всегда у нас принято - совеееершенно неожиданно!:D
Кто сказал? :D
Ну, во-первых, как мне кажется, так и выбросы СО2 снижать бы не помешало.
Не помешало. Однако ИМХО в нашей ситуации этот вопрос не приоритетен.
Хотя если взять шире (энергоносители), в том числе электроэнергию (это я о косвеннов потреблении первичных ТЭР), то пожалуй у нас с этим непочатый объем работ. Или нет?
И не только с этим.
А если говорить серьезно, то вот как раз от подобных заявлений легче укр. пром-ти уж точно не легче. У нас в Украине уже 18 лет мы друг другу вещаем о своем взаимном тяжело. Ну и что, стало легче?
Не знаю как Вас, а меня эти 18 лет подобного плача Ярославны уже не впечатляют. Тем более, что это почти всегда, совсем не так! Не знаю, как у Вас, но в моей практике, это как правило!;)
Можно подумать от заявлений по типу наши производители долбо@бы теперь пусть платят за свои "косяки", комуто полегчает. Меня эти 18 лет не знаю как это называется, когда все кому не лень считают чужие "проебы" вместо того чтобы сконцентрироваться на собственных, впечатляет до сих пор. Лично у меня в ходе дисскусии с Вами вообще сложилось впечатление что под термином "производитель" мы с вами понимаем разные группы людей, кроме всего прочего.
1.1.Деньги в подобных случаях берутся всегда из одного места: за счет экономической эффективности мероприятий или проектов по замене (модернизации) технологий.
оно то верно но только в этом деле утров деньги вечером стулья. Вы говорите деньги брать в кредит. Ну не знаю не знаю. Лично весь мой опыт приобретенный в последнее время говорит что в нашей стране надеяться можно только на себя и на те средства которые у тебя есть, у уж никак не стоит тратить деньги которых у тебя нет (кредиты).
Но любому технически грамотному специалисту понятно, что любые новшества повышают вероятность проблем.
Ну не знаю. В таком случае либо я наверное технически безграмотен либо вы в сових исследованиях энергоемких производств никогда не сталкивались со случаями когда старая рухлядь отказывает на самом интересном месте, так сказать, и техперсонала начинается такая ламбада :D.
Если еще и учесть, что все одновременно не модернизируешь.
Уууу я вам более того скажу. Иногда бывает так что чтоб модернизировать какойто один элемент именно все надо модернизировать одновременно (при этом полностью остановив производство). Т.е. чтобы заменить один "прожорливый" элемент на принципиально другой придется разгромить пол предприятия а потом обратоно собирать до кучи :D.
2.2.Топ-менеджмент. Я этой темой занимаюсь давно. Для нынешней Украины - можно смело сказать, что всегда занимался. За малым исключением, топ-менеджмент предприятий остался на позиции кризисного управления. Как "приватизировали" кризисно, так и командуют создавая внутренние кризисы. Авторитарное руководство. Маркетинг - только на словах, на бумаге сбытовой бред. Полное блокирование горизонталного взаимодействия служб. Отсутствие реальной кадровой функции. Полное отсутствие или убогая система стимулирования и корректировки мотиваций. И. т.д. Короче. В этих условиях не получается создание нормальной функции взаимодействия экономистов и энергетиков предприятия. То есть, одни знают где взять финансироване, другие (хоть и приблизительно) знают где сократить потребление ТЭР, но разговаривают они на разных языках.
Ну чтож готов признать, похоже этой проблемой вы действительно занимаетесь давно.
Я думаю, что и так утомил.
Напротив, дисскусия приобретает определенный, возможно даже практический, интерес.
...Да они имеются - это правда. Но нельзя же кивать на соседа, если и самих "рыльце" в пушку (почти буквально - лиса из курятника).:D
Снова не понял так кто же все таки эти загадочные "производители" которые должны отвечать за "проебы". Они в ВР или в собрани акционеров? Если это и есть те самые производители то хтож тогда я и мои коллеги?
Мы с Вами ведем его в этом ключе уже ни один год. Покупаем квартиры, дома, машины - это считаем нормальным. Но, при этом, продолжаем стенать, что нет стабильности.
В чем то мы "перегибаем", в чем то мы себя обманываем.
Кто это "мы"? Какие машины? Какие квартиры? какие дома? О чем вы? :)
 
Снова не понял так кто же все таки эти загадочные "производители" которые должны отвечать за "проебы". Они в ВР или в собрани акционеров? Если это и есть те самые производители то хтож тогда я и мои коллеги?
В соответствии с действующим Законодательством Украины акционеры не имеют прав на прямое участие в операционной деятельности предприятия. Эта функция возложена на исполнительный орган. Он и несет всю ответственность. Регулирование деятельности исполнительного органа (не предприятия!) осуществляется собственником только в соответствии с Уставом. Это в АО собрание акционеров и, как правило, некоторые функции акционеры могут передать по уставу наблюдательному совету.
На практике, по понятным причинам, сам собственник принимает прямое участие во всей деятельности предприятия - первый рук. предприятия исполняет роль ну, в лучшем случае, заместителя истинного управляющего.
Зачем я все это рассказываю? Да дело в том, что в данном раскладе становится совершенно понятным кто руководит на самом деле предприятиями. В принципе, у меня нет оснований не соглашаться с этим. Х... с ним. Но тогда и ответственность ложится на того, кто истинно управляет всем процессом производства. Это мое представление о производителях в обобщенном понимании.
Судя по некоторым факторам, мне так кажется, что Вы не относитесь к собственникам, которые контролируют предприятие, на котором Вы работаете.;)
Кто это "мы"? Какие машины? Какие квартиры? какие дома? О чем вы? :)
Кто машины, кто мебель, кто дома - это не важно. Мы живем и пытаемся улучшать свою жизнь. Мы живем!:)
В данном случае, я имел ввиду всех: и собственников предприятий и наемный персонал. А точнее, всех гражан Украины. А имел я ввиду следующее.
Разговоры о нестабильности мы слышим уже не один год. На данный момент, я убежден, что в основной массе народ не представляет, как оно вообще могло бы быть.
Так может нам пора перестать стенать, а лучше заняться прагматичным делом и научиться правильно оценивать риски и рентабильность, сопоставлять их - двигаться вперед.
Мне кажется, что этого не понимать уже ну никак нельзя.
--------------
Все мы как-то работаем, кто-то как-то увеличивает с годами свой капитал, то есть процесс идет. Может не так хорошо, как хотелось бы, но намеченным капиталистическим путем. Этот путь имеет одну из главных особенностей - все приходится жить и работать в условиях неопределенности. Это, не самая лучшая, но неприменная черта капитализма. Другого состояния не будет. Да, наверное, достижение политической стабильности уменьшит риски, но не исключит их полностью. Покрытие повышенных рисков в любой сфере бизнеса может осуществляться только за счет достаточно высокой нормы рентабельности. Энергоэффективность - это именно то.
Один мой американский знакомый, когда познакомился с технологическими процессами наших предприятий, сказал: "Да у Вас же деньги под ногами валяются. Нужно только нагнуться и поднять!"

------
 
Назад
Зверху Знизу