Исконная россия - кто она и откуда?

[Cave Nick]

Нет уж, эт вы определяйтесь, с чего начали. А то вы и от Рима третьими и от Херсонеса и от Киева и от скандинавского Рюрика...

Да я то уже давно определился. россия это - Великая и Малая, Белая и Чёрная.
Повторю вопрос

Вы определитесь со своим раздвоением? Так это не россия или не *******я? И уточните, вы это о Новгороде?

Или вы уже сами не можете объяснить ваше же нагромождение букаф?

 

[Burnash]

- осталось выяснить, писал Фадлан о русах -или все же о скандинавах. Захоронение у фадлановских ребят скандинавское - только много ли скандинавских захоронений на территории Руси? В Киеве?

К сожалению, я не специалист в арабском и оригинала фадлановских записей не видел. Но что-то наводит на мысль, что у него и написано русы (т.е. это было либо самоназвание, либо их так называли остальные).
Скандинавские захоронения точно такого же типа, как описывал Фадлан имеются в районе Смоленска, насколько помню. Ну и Ладоги, естественно. А вообще они характерны для Аландских островов. Через некоторое время такой тип захоронения распространяется повсеместно - в частности они есть и в Англии (Кент).

Я вот про этих сербах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лужичане
И по ДНК анализу они к нам близки, как и белорусы.

Я еще раз повторюсь -я бы весьма осторожно относился к той выборке сорбов. Они несомненно славяне, это да. Об остальном судить сложнее.
Если бы я точно знал, что там хотя бы несколько десятков неродственных друг другу сорбов, то да... А так у меня имеются лишь средние частоты аллелей. На какой выборке они получены -не знаю.
Хотя в любом случае сходство их с остальными славянами и удаленность от германцев поразительны.

С другой стороны... Выборка эрзя у Полако вообще состояла из одного человека. И ничего, даже такая "выборка" очень хорошо попадала туда куда надо (кстати, у него была некая выборка "восточных русских" -и вот они четко смотрелись как смесь эрзя и "западных русских" - последние у него из Смоленска).

Ибо опять по второму кругу скакать придётся. Птамуша( о ужас!!!) татары-кряшены и мордва!!
И свой геном не смотрите. Обнаружите там следы бурятов (привет Р. Лыжичко) станете не совсем правоверным.

Гм... А кто у меня с братом должен обнаруживаться при совершенно очевидной бабушке татарке из Казани?

Да я как бы и не утверждал, что я этнический украинец... Как раз украинцев среди недавних предков вроде бы и нет. Зато есть много других, причем самых разных народов.

Тут про родословные шутили -я даже не стал писать, что при рассмотрении моей неизбежен вывод, что половина Евразии от Бискайского залива до озера Иссык-Куль и от Норвежского моря до Персидского залива заселена одним народом.

 

[VoxPopuli]

По теме ветки я выложил вводный текст в её начале. Там ясно и понятно сказано, о чем идёт речь. О России.

И не надо сюда тянуть старый греко-римский топоним, с которого русские почему-то срисовали название своей страны. Он не имел прямого отношения к той стране и обозначал Русь. Нашу державу, чьими владениями были малые участки территории России в междуречье Волги и Оки и в Приильменье.

На востоке Европы только ещё один народ заимствовал себе в качесвтве названия своей страны и свего народа топоним с этнонимом из дальних краев. Румыны.



Что касается Малоросии, то я, читая вчера целый ряд украинских текстов 17 века, нашёл её не раз. Причём вкупе с Украиной и Малоросией-Украиной, Руси для наших украинских земель , а также нашёл там народ украинский и народ малоросийський.

Чего там при этом не нашёл - так это упоминания Великороссии или России применительно к соседней державе. Только упоминание московского царя. При этом по текстам очевидно, что ни малейшего намерения ассоциировать тогдашних украинцев с жителями Московского царства в этническом плане у авторов нет. Как и ассоциировать Украину с ним.

Что совершенно очевидно - что у тогдашних наших авторов "Малороссия" никаким боком не имеет отношения к России как таковой. Большинство их владело греческим - его преподавали в нашей "высшей школе" - и для них было совершенно понятно, что в той традиции "малая" применительно к многонациональной державе -это значит - основная, или просто - метрополия. В этом значении они и сочетали греческое Русь - Ρωσία - с эпитетом "малый", используя это словосочетание в ряде случаев для архаичного названия наших славных земель

 

[Roman251]

Ну от куда вы знаете на каком языке писали гетьманы, если остались в основном москальские переводы.

Хулі там знати?
Писали на церковнословянській. Абсолютно всі. Або на латині. Інших мов не було.
Польський астроном Ніколай Копернік все життя прожив в Польщі, але ні слова по польськи не написав. Не було польської письмової мови. Була латинь.

 

[VoxPopuli]

По Московскому царству, как я говорил, мы имеем замечательный документ, написанный московским чиновником Посольского приказа 16 века Григорием Котошихиным. Он очень детально и достоверно описывает все тонкости терминологии в тогдашнем московском официозе. И приводит два официальных названия государства:

- Московское царство и
- Московское государство

Есть у него и совершенно замечательное примечание по поводу "России" в титуле московского царя:

А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.

Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех.

- и это вам ответ - откуда у вас взялся топоним "Великая россия". Взялся он после Переяславской Рады, когда под руку московского царя вошли земли Руси. Т.е. "Малой России" по греческой терминологии

 

[VoxPopuli]

В известных записках Павла Алеппского из Антиохии, священника, что ехал со свои отцом, патриархом Антиохийским, через наши земли в Москву, пишется про ****ов:

Начиная с этого города и по всей земле русов, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.

А вот что он пишет о вьезде в Россию, что тогда начиналась у Путивля:

Нам предстояло поехать от этого ****ова, границы государства казаков, до Бутиблия (Путивля), начало пределов московских, около 80 больших казацких миль.


...Город Путивль показывался ясно издали. Мы переехали границу земли казаков и прибыли на берег глубокой реки, называемой Саими (Сейне), которая составляет предел земли московской.

- далее он постоянно называет русских "*******тами", а страну их - *******ей или страной *******тов

 

[Dilla]

Так синонимы были это. Традиционное название - украинский народ - и внедряемый имперским официозом неологизм "малороссийский".

Вот он и хочет внедрить, свой имперский неологизм.

 

[VoxPopuli]

К сожалению, я не специалист в арабском и оригинала фадлановских записей не видел. Но что-то наводит на мысль, что у него и написано русы (т.е. это было либо самоназвание, либо их так называли остальные).

- насколько помню, в оригинале у Фадлана написано рс (у ****** пропускали в письме гласные буквы). При этом, судя по тому, что он видел тех "рс" в Булгаре, и это - начало 10 века - есть большая вероятность того, что они там - варяги, что захватили по дороге откуда-то из Приильменья в Булгар каких-то девок в плен и здесь их продают. Маловероятно, что они дотопали до Булгара из наших краев - слишком неудобно и далеко. Добрались в Булгар по Волге. Из наших мест гораздо удобнее было плыть вниз по Днепру

У самих варягов я нигде не встречал, чтобы они себя называли русами или руотсями (гребцами). И даже если допустить версию ПВЛ, записанную через 2-3 века, что они-таки звались так в наших краях, то черту подводит сама же ПВЛ, что далее пишет про "полян, ныне зовемых русь"

В любом случае к тому времени, когда русь становится полноценным этнонимом, она используется никак не применительно к варягам, а к насельникам украинского Средего Поднепровья. О чем и речь

А ранний объект для того термина - достаточно спорная вещь. Особенно если вспомнить о четырех гидронимах со слогом рус- к югу от Киева. А ранние гидронимы - очень важная вещь для этногеографов

Кстати, в тех же краях есть еще один интересный гидроним. Альта. Судя по всему - готский. От Alt - старый. Речушка впадает в Рось в Переяславе и упоминается в ПВЛ

 

[Dilla]

Да я то уже давно определился. россия это - Великая и Малая, Белая и Чёрная.
Повторю вопрос

Вы забыли перечислить россию широкую, узкую, длинную и короткую, а также зеленую и фиолетово-синюшную.

 

[Cave Nick]

И зачем же он это делал, проживая в Российской империи и никогда не бывая в Галичине?
Понятно, что тюрок-*******т сделал бы именно так. Но зачем это было делать представителю казацкой старшины? Не проще ли ему было писать на родном языке?

У него и спросите. А ваши догадки меня не интересуют.

И где же это загадочное письмо, написанное на языке Пушкина и Тургенева? Ссылка где?
Возможно, мы на пороге великого открытия: литературный русский язык создал не Пушкин, а простой поляк Стефан по прозванию Остряница.

В теме о ********ых. Вы там еще кирпичи метали по поводу этого письма. Забыли?

Врать очень плохо.

Радует, что вы самокритичны.

Так синонимы были это. Традиционное название - украинский народ - и внедряемый имперским официозом неологизм "малороссийский".

Только у Величко, почему то.
Кстати, вы хотите сказать что поляки внедряли этот имперский неологизм? Я кстати об это уже писал.

Я уже закончил читать Герберштейна. Начал читать Амброджо Контарини " Путешествие в Персию" Это путешествие длилось с 1474 по 1477года, а это на 75 лет раньше написания "Записок о *******и"
Первое на что я наткнулся это на то как называет Контарини Русь - россия.

А я вот на что наткнулся. Польский король даёт ему двух проводников

мне дать двух проводников:
одного для Польши, а другого для Малороссии

Говорят, ******* назвали Украину Малороссией? Ну ну )))

Правильно. Русинами тогда себя украинцы называли. А *******тов - *******тами.

Ага. А руский это не русский. Афтар, пеши исчо!)))

Именно. Так на Руси и говорили. Несмотря на письменный старославянский и его производные.

Язык может быть наследником государства? О_о!

 

[Dilla]

Или вы уже сами не можете объяснить ваше же нагромождение букаф?

россия, это заграбастанные *******ей соседние страны, и Новгород в том числе.

 

[Cave Nick]

Кстати, вы там по теме предлагали поговорить.

Предлагаю говорить по теме. С чего начнем, с саши невского ...
Ну это еще не россия (*******я), где то так эмбрион. Может с Семена гордого, когда москва становится официальным баскаком орды в Залесье?

Вы определитесь со своим раздвоением? Так это не россия или не *******я? И уточните, вы это о Новгороде?

Видимо, после моих вопросов, на которые у вас нет ответа, говорить по теме расхотелось?

россия, это заграбастанные *******ей соседние страны, и Новгород в том числе.

Ви хотите сказать, чьто Новгород Россией никогда не назывался до того, как его Москва "заграбастала" как ви говорите?

 

[VoxPopuli]

А что там по Якову Острянице (Острянину)? Какой нафиг язык - если он со товарищи перешел границу *******и, выразил желание служить московскому царю, и *******ты выделили им для проживания Чугуев. Ждать от него после этого документы без сильного влияния московской деловой орфографии немного наивно

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Cave Nick]

Гм... А кто у меня с братом должен обнаруживаться при совершенно очевидной бабушке татарке из Казани?

Да у многих же так. Как не бабушка так дедушка отметились. У меня есть одноклассник. Служил в Грузии. Пока не открывал рот, все думали что он местный. А он украинец. И фамилия у него русская (не путайте с руской )

 

[Cave Nick]

А что там по Якову Острянице (Острянину)? Какой нафиг язык - если он со товарищи перешел границу *******и, выразил желание служить московскому царю, и *******ты выделили им для проживания Чугуев. Ждать от него после этого документы без сильного влияния московской деловой орфографии немного наивно

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ви хотите, что он бил манкуртом?

 

[VoxPopuli]

- манкурт и есть нацмен, что пошел на службу к *******там и омосковился, не?

 

[Cave Nick]

Слися тюрко-*******тский вчЁный. Не хочет признаваться, как поляк Стефан язык эфиопа Пушкина сочинил.
Наследием, ******. Культурным наследием.

Хм. Выше некий дурашка, по моему это били ви, утверждал, что именно наследником
Кстати, что с вопросом по Новгороду? Кто нить ответит, или все трусливо посливались?

- манкурт и есть нацмен, что пошел на службу к *******там и омосковился, не?

Так а других то нет. Одни пошли на службу к польскому королю и ополячились, другие к царю. По итогам поляки тоже пошли на службу к царю и обрусели. И что?

 

[viva02]

Украинский язык наследник Руси. Ну ничего себе!

Разумеется - от наречий полян - "ядра" Киевской Руси. И естественно северян, дулебов, волынян, белых хорватов и древлян.

Вы плохо считали во первых, и во вторых - неужели нужно объяснять прописные истины?

Во-первых в Викисловаре 521 статья о словах латинского происхождения в украинском языке, а о тюркских - всего 36. Это не количество всех слов, но их пропорция.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Во-вторых - какова она прописная истина? Очень хотелось бы ее услышать.

А народ то русский

Ты наверное и немцев во французы бы записал - столица Франкской империи же Аахен была. В-общем никакой разницы - франки, французы, немцы...

 

[Dilla]

Кстати, вы там по теме предлагали поговорить.

Видимо, после моих вопросов, на которые у вас нет ответа, говорить по теме расхотелось?



Ви хотите сказать, чьто Новгород Россией никогда не назывался до того, как его Москва "заграбастала" как ви говорите?

Так дал же ответы, читайте внимательно и вдумчиво.
Новгород назывался Новгородом, а не россией, до разорения его Ваней №4, для вас это новость?

 

[viva02]

Так а других то нет. Одни пошли на службу к польскому королю и ополячились, другие к царю.

А третьи остались на этой земле украинцами.