Исконная россия - кто она и откуда?

[Burnash]

Меня почему именно Петрозаводск с Архангельском интересуют. Это из за того, что там записано наибольшее количество былин киевского цикла.

Я думаю, что они от Вологды не будут очень сильно отличаться.
К эстонцам будут ближе, из финно-угров ближе к карелам и финнам, Прибалтика ближе, Поволжье дальше.
Предполагаю, чисто географическая экстраполяция вполне уместна.

 

[Cave Nick]

А ниче, шо восточные украинцы, это выходцы из Галичины и Волыни?

Вы с populi как нибудь уж договоритесь. Он утверждает, что никто никуда не ходил. Чуть вниз по Днепру прошли.
Кстати, ничего, что Манкерман (Киев) на границе с Татарией находился? Черкассы тогда ещё деревней были.

Проскакав до 13 числа, мы
прибыли в деревню, по названию Черкассы,
также подчиненную тому королю.

АМБРОДЖО КОНТАРИНИ
ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ

 

[VoxPopuli]

Почитал я комментарии моих оппонентов на работы по русскому и украинскому генезу и понял, что:

- Балановские - фигня. И Пшеничнов не лучше. Хотя они провели весьма нехилую работу по теме - но в Харьковском университете есть куда более дотошные генетики. Правда, они ничего толком по теме сравнительного генофонда двух этносов не опубликовали - но что-то у них очень потаенное по той теме так-таки есть. И если быть с ними очень-очень знакомым, то они тихонько про все это и расскажут. Про генетическое расстояние (которое в дискуссиях по генофонду почему-то используется кем угодно, кроме генетиков, на которых все там ссылаются), и по очень-очень финноугорскому геному на букву N. Который, учитывая, что финноугры вообще-то запредельно диверсифицированный макрос по части генетики, весьма мало отражает родство русских с эрзей и удаленность их от финнов или хантов.

Короче, есть у моих оппонентов хоть одна внятная работа по генетике русских и украинцев или нет? Потому как у меня займет очень много времени втираться в друзья маститым харьковским генетикам с целью выведывания у них загадочной шкалы генетических расстояний

А еще меня очень смутили новые материалы по русскому генезу для школьных учебников РФ. Там, как ни крути - большая заявка на нехилую долю финноугров в нем. Тут поневоле задумаешься...

 

[Cave Nick]

Можно вологодских брать.

Там былин не обнаружено. Нет смысла.

 

[VoxPopuli]

Вы с populi как нибудь уж договоритесь. Он утверждает, что никто никуда не ходил. Чуть вниз по Днепру прошли.
Кстати, ничего, что Манкерман (Киев) на границе с Татарией находился? Черкассы тогда ещё деревней были.

АМБРОДЖО КОНТАРИНИ
ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ

- вам, наверное, интересно будет узнать, что не за Черкасами, а немного дальше - за Переяславом - у нас и во время Руси начинались вольные степи, где гарцевали печенеги, а потом - половцы, а позже крымские татары скакали за ясырем.

Что ничуть не мешало Переяславу числиться вторым по значению городом в Руси.

Кстати, в Туле, что к югу от Москвы, в свое время тоже сидела одна ордынская ханша. Тайдула. А ранняя россия лет триста была ордынским баскаком. И в то самое время, когда Герберштейн намыливался в *******ю, там на троне целый год правил настоящий чингисид. Он же до этого возглавлял войско *******тов в походах на славянскую ВКЛ. Но это так, к слову

 

[VoxPopuli]

Почитайте Гитлера Main Kampf, там может и не об украинцах, но принципы те к которым Вы стремитесь.

- А зачем Гитлера? Есть материал куда посвежее. Труды Дугина. Те, на которых путин разбух и озадачился целью вломиться с войной в Украину. Тоже неплохой ******ский материал, должен заметить

Если тогда Киев не реже, а может даже чаще называли Манкерман, то может стоит поискать среди украинцев татарские корни, или хотя бы крымско-татарские

Киев у тюрок, как и целый ряд других городов, имел свое собственное название. У них вообще было туго со звукопередачей наших топонимов. И вам, как потокам их державности, вполне уместно здесь его использовать. Кто ж запретит?

Вы можете рассказать как украинский народ формировался без государственности вообще? Тогда Вы поймете что вассалитет не имеет настолько большого влияния на народное самосознание.

- милейший, украинский народ как таковой формировался в условиях очень нехилой государственности. Только не вассальной, а независимой. И звалась она у нас - Русь. Только наши предки тогда звались немного по-другому.

 

[Cave Nick]

- вам, наверное, интересно будет узнать, что не за Черкасами, а немного дальше - за Переяславом - у нас и во время Руси начинались вольные степи, где гарцевали печенеги, а потом - половцы, а позже крымские татары скакали за ясырем.

Это мне было интересно узнать в классе 4 или 5-ом. Не помню уже точно в каком именно.

 

[Dilla]

Вы с populi как нибудь уж договоритесь. Он утверждает, что никто никуда не ходил. Чуть вниз по Днепру прошли.
Кстати, ничего, что Манкерман (Киев) на границе с Татарией находился? Черкассы тогда ещё деревней были.

Восточная Украина, это Слобожанщина, которая заселялась с западной Украины в 16-17 веках. Вы что то попутали.

 

[Cave Nick]

Если тогда Киев не реже, а может даже чаще называли Манкерман, то может стоит поискать среди украинцев татарские корни, или хотя бы крымско-татарские

Конечно стоит. Меня вот вопрос черкасов интересует.Кто они? Откуда?
Наверное правы те, кто говорит об "осколке Золотой Орды".

 

[VoxPopuli]

Когда Хмельницкий писал письма к московскому царю не с подсказки московских писцов, то никакой малороссии в них не было. И России тоже. И русским или российским царем Хмельницкий вашего заглавного не зовет

Читаем:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

8 июня 1648 г.

Наяснийший, велможний и преславний ЦАРУ МОСКОВСКИЙ, а нам
велце милостивий пане и добродию.

Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби
зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез
посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности
навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий
здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до
нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши
наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули.

Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим
учинити оповоженю ВИРИ НАШОЕ СТАРОЖИТНОЙ ГРЕЧЕСКОЙ, за которую з
давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей
давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не
маем.

[Тв]орець избавитель наш Исус Христос, ужаловавшис кривд
убогих людей и кривавих слез сирот бидних, ласкою и милосердем
своим святим оглянувшися на нас, подобно, пославши слово свое
святое, ратовати нас рачил. Которую яму под нами били викопали,
сами в ню ся обвалили, же дви войска з великими таборами их помог
нам Господь Бог опановати и трох гетманов живцем взяти з иншими
их санаторами: перший на Жолтой Води, в полю посеред дороги
запорозкои, комисар Шемберк и син пана краковского ни з одною
душею не втекли. Потом сам гетман великий пан краковский из
невинним добрим чоловиком паном Мартином Калиновским, гетманом
полним коронним, под Корсуном городом попали обадва в неволю, и
войско все их квартянное до щадку ест розбито; ми их не брали, 34
але тие люди брали их, которие нам служили [в той м]ире от ЦАРЯ
КРИМСКОГО. Здалося тем нам и о том вашому [царскому] величеству
ознаймити, же певная нас видомост зайш[ла от] князя Доминика
Заславского, которий до нас присилал о мир просячи, и от пана
Киселя, воеводи браславского, же певне КОРОЛЯ, ПАНА НАШЕГО,
смерть взяла, так розумием, же с причини тих же незбожних
неприятелей это и наших, которих ест много королями в земли
нашой, за чим земля тепер власне пуста. Зичили бихмо соби
самодержца господаря такого в своей земли, яко ВАША ЦАРСКАЯ
ВЕЛМОЖНОСТ ПРАВОСЛАВНИЙ ХРЕСТИЯНСКИЙ ЦАР, азали би
Предвичное пророчество от Христа Бога нашего исполнилося, што все в руках
его святое милости. В чом упевняем ваше царское величество, если
би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не
бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском
Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до
которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо.
А меновите будет то вашому царскому величеству слишно, если ляхи
знову на нас схотят наступати, в тот же час чим боржей поспешайся
и з своей сторони на их наступати, а ми их за Божею помощу отсул
возмем. И да исправит Бог з давних виков ознаймленное
пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг
вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо.
Дат с Черкас, июня 8, 1648.
Вашему царскому величеству найнизши слуги. Богдан
Хмельницкий, гетман З ВОЙСКОМ ЕГО КОРОЛЕВСКОЙ МИЛОСТИ ЗАПОРОЗКИМ.

Выверено по изданию: Под стягом России: Сборник архивных
документов. М., Русская книга, 1992.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Burnash]

Почитал я комментарии моих оппонентов на работы по русскому и украинскому генезу и понял, что:
- Балановские - фигня.

С чего вдруг?

И Пшеничнов не лучше.

Опять же почему? По анализу аутосом украинцев у меня тот же вывод, что и у него по Y-гаплогруппам, но полученный иначе.
Собственно, только подтверждение его работы.

Мне кажется, что Вы просто не можете анализировать саму суть написанного, и разбираться во всем этом - если оно написано как-то иначе, чем Вы привыкли... Если Вам дают набор цифр, и Вы не можете прикинуть как они связаны -то извините, зачем Вы лезете в эту тему? Читайте выводы и отдавайте себе отчет в том, что Вам приходится верить им на славо, так как механизм получения их Вы понять не можете...

Хотя они провели весьма нехилую работу по теме - но в Харьковском университете есть куда более дотошные генетики.

Без понятия. Я к нему отношения не имею.

Правда, они ничего толком по теме сравнительного генофонда двух этносов не опубликовали

В такой стремительно развивающейся отрасли знания каждая публикация делается только тогда, когда данные в ней безнадежно устарели...
Такова се ля ви.

и по очень-очень финноугорскому геному на букву N.

Ну просто признайтесь, что Вы не то что не специалист, а попросту понятия не имеете, о чем идет речь. Даже на уровне любителя. Геном, гаплогруппа -это все четко определяемые вещи.

Назвать Y женской -ну поверьте, ошибка непоростительна даже дилетанту. Ну даже просто студент медик должен это понимать. А человек, хотя бы интересующийся генетикой -и подавно.

Который, учитывая, что финноугры вообще-то запредельно диверсифицированный макрос по части генетики, весьма мало отражает родство русских с эрзей и удаленность их от финнов или хантов.

По аутосомам мы скорее всего имеем плавный континуум (с определенными скачками в определенных местах) -так как общий аутосомных фон сформировался тогда, когда не было ни балтов, ни славян, ни финно-угров.
Эрзя достаточно близки к украинцам. Как не крути. Почему? Да потому что Пражко-корчаковская и Именьковская культуры и прочая прочая...

Короче, есть у моих оппонентов хоть одна внятная работа по генетике русских и украинцев или нет? Потому как у меня займет очень много времени втираться в друзья маститым харьковским генетикам с целью выведывания у них загадочной шкалы генетических расстояний

Эта тема малоинтересна. Я считаю как русских, так и украинцев слишком не интересными в плане генетики, чтобы с ними копаться.

А еще меня очень смутили новые материалы по русскому генезу для школьных учебников РФ. Там, как ни крути - большая заявка на нехилую долю финноугров в нем. Тут поневоле задумаешься...

Да плевать что они пишут. Миф очередной.

Там былин не обнаружено. Нет смысла.

Зато там люди есть. И Вологда внезапно между Архангельском и Петрозаводском (но южнее - смотрите карту). И я не думаю, что население будет там сильно отличаться.

Если тогда Киев не реже, а может даже чаще называли Манкерман, то может стоит поискать среди украинцев татарские корни, или хотя бы крымско-татарские

И не найти их.
Потому что их нет.

Крымские татары - этнос интересный, но к украинцам отношения не имеет (ну разве что они граждане Украины, так как Крым -территория Украины).

 

[Cave Nick]

Вы что то попутали.

Вы с Vox Populi раберитесь для начала, кто чего попутал.

 

[VoxPopuli]

Конечно стоит. Меня вот вопрос черкасов интересует.Кто они? Откуда?
Наверное правы те, кто говорит об "осколке Золотой Орды".

- черкасы? Так судя по старым документам, они участвовали вместе с нашими козаками под руководством одного нашего гетмана в штурме Азова. Правда, были они с Кавказа. Гетмана звали Вишневецким. Поинтересуйтесь, если что

 

[Dilla]

Вы можете рассказать как украинский народ формировался без государственности вообще? Тогда Вы поймете что вассалитет не имеет настолько большого влияния на народное самосознание.

Что за херню, вы еще придумали. Украинский народ формировался сначала в государстве Русь, и окончательно сформировался в ВКЛ.

 

[Burnash]

- черкасы? Так судя по старым документам, они участвовали вместе с нашими козаками под руководством одного нашего гетмана в штурме Азова. Правда, были они с Кавказа. Гетмана звали Вишневецким. Поинтересуйтесь, если что

Ну адыги. Тимур на Кавказе большой геноцид устроил, много народа перебежало кто куда. И в будущую Украину в том числе.

 

[Dilla]

Его заявления абсолютно однозначны. Это Ваше сознание пытается воспринять их неоднозначно.

Вы не верите сознанию Тараса Шевченко?
Тогда откройте Летопись событий в Ю.-З. России в XVII в. С. Величко. т.1 стр 183
Это письмо Хмельницкого к Запорожскому войску

[/URL][/IMG]

А это ответ Запорожского войска Хмельницкому

[/URL][/IMG]

И если Вы почитаете летописи С.Величка или документы Б. Хмельницкого то поймете что практически в каждом письме звучит Малороссия, малороссийский народ.
Шевченко ведь не зря в своих дневниках писал.
...

Во первых, вы не отвечаете на простые вопросы.
Во вторых, от куда вам знать, что именно подразумевал и мотивы Шевченко, когда он писал "малоросия"? В своих виршах, он не писал малоросия, а Украина, Вкраина...
И в третьих, вы подсунули перевод с белоруского письма, где оригиналы?

 

[Cave Nick]

Зато там люди есть. И Вологда внезапно между Архангельском и Петрозаводском (но южнее - смотрите карту). И я не думаю, что население будет там сильно отличаться.

Я прекрасно это понимаю. Почему и говорю о выборке именно в русских деревнях Петрозаводска. Там же финнов полным полно.
Вот, если бы взяли русских из Нижневартовска, например, то более чем уверен, что получилось бы русские Нижневартовска - 100%, украинцы 99,99%

 

[Dilla]

Почитайте Гитлера Main Kampf, там может и не об украинцах, но принципы те к которым Вы стремитесь.

Вы *****?
Мы всего лишь хотим отмежеваться от потомков орды - *******тов.
А все пытаетесь нас затащить в свое сраное монголо-татарское болото.

Если тогда Киев не реже, а может даже чаще называли Манкерман, то может стоит поискать среди украинцев татарские корни, или хотя бы крымско-татарские

Да у нас все в корнях, кто бы сюда не захаживал, начиная от первых покорителей лошадей.

 

[Burnash]

Я прекрасно это понимаю. Почему и говорю о выборке именно в русских деревнях Петрозаводска. Там же финнов полным полно.
Вот, если бы взяли русских из Нижневартовска, например, то более чем уверен, что получилось бы русские Нижневартовска - 100%, украинцы 99,99%

Насколько я помню, эти вологодцы -как раз та самая скандальная выборка, которую в HGDP поначалу взяли как референс для русских (а 23&Me до сих пор ее использует). Т.е. это таки именно русские, а не финны или кто-то еще. И вот по аутосомам они как раз посередине между балто-северославянским кластером и финно-уграми.
Ну а если по Петрозаводску брать всех подряд - то учитывая политику властей в 1930-е (когда финны и карелы массово русскими писались) современные русские оттуда вообще будут 98% карелами...

Кстати, Populi прав -финно-угры (берем народы, живущие в России) весьма генетически разнообразны. Но... практически все они, даже мари и удмурты далеко от русских. Зато весьма близко к казанским татарам. Так что...

 

[Dilla]

Тут Вы не правы, кем мы считаем себя сейчас зависит от того какая была преобладающая концепция в последнее время.
Если бы Ленин не играл в "свободу, равенство, братство" и не дал целому ряду народностей государственность( пусть и "вассальную" то есть зависимую), то неизвестно как называлось бы наше государство и в состав чего бы мы входили. Но Ленин дал такую государственность, точно так же как Украина дала зависимую государственность Крыму. К чему приводят такие вещи мы видим. Украина отвалилась от Союза. Крым безболезненно и беспрепятственно отвалился от Украины.

Какая *** концепция.
УНР, Украина возникла не благодаря Ленину (я о самоназвании).
И республики были всего лишь административными единицами, а не субъектами.
И эпопея с крымом не закончена еще, кака нафик безболезненность, если сегодня ввели чрезвычайное положение в керчи?

Конечно стоит. Меня вот вопрос черкасов интересует.Кто они? Откуда?
Наверное правы те, кто говорит об "осколке Золотой Орды".

А были ли они вообще?