Интересует мнение юристов по ДТП

[Prider]

Тогда давайте упростим. Имея аналогичный техпаспорт на руках, Вы сможете выдать генеральную доверенность на данный автомобиль третьему лицу? - Нет. А вот Ваша жена сможет. А сможет почему? Потому, что она собственник ТС указанный в техпаспорте.
Вы часто встречали случаи, чтобы у нотариуса при выдаче доверенности присутствовал еще и супруг собственника ТС и они совместно давали такую доверенность? Предположить такое возможно, но судя по всему это бывает настолько редко, что лично я такого ни разу не видел. Исходя из этого, то , что Вы писали выше, будет иметь место, лишь тогда, когда в техпаспорте будут указаны все совладельцы (именно как совладельцы), либо это может быть установлено по решению суда, по заявлению одной из заинтересованных сторон. Но в нашем случае , одной из сторон уже нет в живых и суд не сможет разрешить вопрос о ее правах на такое имущество.

 

[Злой]

Тогда почему я не могу свою машину, без согласия жены, заложить?
Ни один нотариус не оформит договор залога без жены.
Почему в случае развода жена может претендовать на часть моей машины,
если конечно я не докажу что она не является совместно нажитым майном?

Это просто дырки в нормах.
Пот и получается непредсказуемость судебных решений, как в анекдоте про старого судью, бомжа и собаку которой никогда небыло.

Короче, как не юрист Вам скажу:
В вашем случае, если собственник жена, а муж ПК, и машина куплена в браке, то
это совместное имущество и ответчик погибший муж.

Дальше, по поводу того что я могу продать машину как совместное имущество без ведома жены, а квартиру, например, не могу, так это просто можно объяснить.
Видимо в инструкции МВД о снятии-постановке на учет ТС нет защиты интересов совместных собственников, поэтому не проверятся ничего.
Тогда как при подобных операциях с недвижимостью в БТИ есть такая защита интересов.
И без полной проверки я ничего не сделаю.

Я просто чувствую что где-то так.

Посмотрим что скажут спецы

 

[Prider]

молчат пока.

 

[Злой]

молчат пока.

А то, что МВДшные инструкции порой не стыкуются с ГК я думаю не тайна.

 

[Адвокат+]

Уважаемый Prider! Вам ясно указали на Пленум ВС, который разъясняет, кто такой владелец (не собственник). Вам важно убедить не форум, а суд.Хотите подать иск к жене - какие проблемы, подавайте. Докажите, что водитель на момент ДТП владел ТС (именно владел, а не был собственником) незаконно или находился в трудовых отношениях, и дело Ваше.

 

[Prider]

Уважаемый Prider! Вам ясно указали на Пленум ВС, который разъясняет, кто такой владелец (не собственник). Вам важно убедить не форум, а суд.Хотите подать иск к жене - какие проблемы, подавайте. Докажите, что водитель на момент ДТП владел ТС (именно владел, а не был собственником) незаконно или находился в трудовых отношениях, и дело Ваше.

Я Пленум не раз перечитал. Если Вы мне хотите указать, что то, что написано в Пленуме, имеет какое либо отношение к моему вопросу, то извините, из Вашего сообщения я этого не увидел. Объяснение этому простое, Вы не вникнули в суть и я не имею права Вас к этому обязывать. А, то, что Вы пишите, это поверхностный взгляд на ситуацию. К тому же, написаное вами,не стыкуется между собой. Если я докажу, что водитель был хоть собственником, хоть владельцем, то на каком основании я буду привлекать тогда жену? Я это смогу сделать только, если признаю, что водитель не был и не мог быть собственником\владельцем ТС.

 

[Адвокат+]

Вы вполне обоснованно хотите возместить ущерб от ДТП. Виновника ДТП в суд уже не вызвать. Возникает вопрос: Кто должен возмещать ущерб. Согласно комментария к ГК:
Обязанность возместить причиненный вред источником повышенной опасности, возлагается на владельца источника. Правила ч. 2 ст. 1187 ГК предусматривают, что владельцем источника повышенной опасности является "лицо, которое на соответствующем правовом основании (право собственности, иное вещное право, договор подряда, аренды и т.п.) владеет транспортным средством, механизмом, другим объектом, использование, хранение или содержание которого создает повышенную опасность ". То есть указывается на два признака владельца источника повышенной опасности - юридическую и материальную. Так за юридическим признаком владельцем признается только то лицо, которое владеет определенным правом относительно источника повышенной опасности. Таким правом может быть право собственности, иное вещное право, договор подряда, аренды и т.п. Согласно материальному признаку владельцем признается тот собственник или иной титульный владелец источника повышенной опасности, который одновременно фактически его использует, хранит или удерживает.
Не признается владельцем источника и не несет ответственность за вред перед потерпевшим лицо, управляла источником в силу исполнения своих трудовых обязанностей перед владельцем источника повышенной опасности. Однако если гражданину было запрещено управлять источником, а он без разрешения воспользовался им в личных целях, то данное деяние будет считаться неправомерным завладением и на него будет возложена обязанность возмещать ущерб согласно ст. 1187 ГК.
Если собственник передает транспортное средство другому лицу в техническое управление без надлежащего правового оформления, то субъектом ответственности является владелец транспортного средства. Если же лицо управляло транспортным средством по доверенности, то на ней возлагается обязанность возместить причиненный вред, а не на собственника.
Таким образом, погибший был владельцем, который освободил собственника авто от обязанности возмещения ущерба. Взыскать ущерб по законодательству можно только за счет наследственного имущества, о чем я сразу Вам сообщил, однако и в этом процессе масса нюансов, о которых Вы легко узнаете от человека, который будет представлять Ваши интересы. Из личного опыта мне известно, что такие ситуации иногда растягиваются в ряд процессов и не столь все очевидно и просто,как Вам кажется. Скажу сразу, что у Ваших оппонентов есть почти неотразимые способы избежать взыскания, хотя, исходя из простой справедливости, я на Вашей стороне. Несомненно, что ущерб возмещать Вам надо, поскольку Вы в деле потерпевший.

 

[Злой]

Я это смогу сделать только, если признаю, что водитель не был и не мог быть собственником\владельцем ТС.

А зачем Вам это признавать?
Вам надо чтобы суд это признал.

Если жена получит копию искового заявления, то конечно будет искать
способы своей защиты.
У виновника авто кредитное?
В залоге?
Если да то договор залога подтверждает что супруги совместно владели этим автомобилем.

Я понимаю на что вы намекаете.
Пусть они оба владельца.
В итоге есть ДТП, есть пострадавшие и потерпевшие, есть средство повышенной опасности, и есть его собственник ( один погиб, один остался).

Но ведь есть состав преступления/правонарушения, нарушение собственником - водителем ПДД, что и привело к ДТП.

 

[Prider]

мы все время вертимся возле одного обстоятельства на которое я постоянно указываю, но так его и не можем рассмотреть.

В данном случае, считаю, что для разрешения этого вопроса, необходимо определиться с природой этой записи. Откуда она появилась, на каком основании туда попала и какие права и обязанности определяет и определяет ли их вообще.
Единственный акт, который регулирует эту запись является МІНІСТЕРСТВО ВНУТРІШНІХ СПРАВ УКРАЇНИ НАКАЗ N 335 від 10.04.2002

Если собственник передает транспортное средство другому лицу в техническое управление без надлежащего правового оформления, то субъектом ответственности является владелец транспортного средства.

Вот именно это обстоятельство меня и беспокоит. В данном случае был факт надлежащего правового оформления или нет?! Ведь доверенность никто не оформлял, а эксплуатация транспортного средства, осуществлялась на основании записи в техпаспорте. Это и есть главный вопрос. Какие правовые основы согласно действующего законодательства для такой записи и какие права и обязанности она предусматривает и может ли вообще предусматривать? Если разобраться в этом вопросе, то , тема снимется с повестки дня. Основная загвоздка в том, что единственный документ который регулирует вопрос о записи в техпаспорте - Приказ МВДУ №335, регистрация которого Заключением Минюста N 2/60 от 14.01.2006 года - отменена.
Поэтому, даже если допустить, что регистрация этого приказа и не была бы отменена, то всплывает другое обстоятельство, передача собственником ТС в управление на основании записи в техпаспорте - имеет те же признаки, что и выдача доверенности на право управления, т.е. (договора представительства) подлежащей заверению или как написано в ГК регистрации. А регистрировать такого рода договора могут соответствующие органы "Перелік органів, які проводять державну реєстрацію, порядок реєстрації, а також порядок ведення відповідних реєстрів встановлюється законом" к коим ГАИ не относится.
Вот и скажите мне своё мнение, имел ли в данном случае место - факт передачи ТС другому лицу в техническое управление с надлежащим правовоым оформлением?

 

[Злой]

Вот и скажите мне своё мнение, имел ли в данном случае место - факт передачи ТС другому лицу в техническое управление с надлежащим правовоым оформлением?

Я понимаю что вопрос не ко мне, но тоже очень интересует ситуация.

Думаю что в Вашем случае не имел место факт передачи ТС другому лицу в техническое управление.

ТС никто никому не передавал, потому что водитель пользовался ТС как
один из собственников ТС.

Да, особенности регистрации (постановка на учет) ТС не предусматривают внесение всех фактических совладельцев как это делается при регистрации недвижимого майна.

Но разве это лишает водителя права собственности ?

 

[Prider]

Да, особенности регистрации (постановка на учет) ТС не предусматривают внесение всех фактических совладельцев как это делается при регистрации недвижимого майна.

Но разве это лишает водителя права собственности ?

Здесь вы не правы. Особенности регистрации как раз предусматривают внесение всех фактических совладельцев как это делается при регистрации недвижимого имущества.

Постанова № 1388 від 07.09.1998 Про затвердження Правил державної реєстрації та обліку автомобілів, автобусів, а також самохідних машин, сконструйованих на шасі автомобілів, мотоциклів усіх типів, марок і моделей, причепів, напівпричепів та мотоколясок

6. Транспортні засоби реєструються за юридичними та
фізичними особами. Транспортний засіб, що належить декільком
фізичним або юридичним особам (співвласникам), право власності
яких на цей засіб підтверджується одним з визначених пунктом 8 цих
Правил документом, за письмовою згодою співвласників, справжність
підписів яких засвідчено нотаріусом, реєструються за одним із них.
У графі "Особливі відмітки" свідоцтва про реєстрацію транспортного
засобу (технічного паспорта) щодо іншого співвласника може бути
зроблено запис: "________________________________________________
(прізвище, ім'я, по батькові або

_______________________________________________ має право керувати
найменування юридичної особи)

експлуатувати) та є співвласником".

В моем случае есть только запись про право керування и все. Котрый делается в случае, когда собственником не являешься. Пример: Отец вписывает сына.

Я понимаю что вопрос не ко мне, но тоже очень интересует ситуация.

Думаю что в Вашем случае не имел место факт передачи ТС другому лицу в техническое управление.

ТС никто никому не передавал, потому что водитель пользовался ТС как
один из собственников ТС.

Если исходить из вашей логики, то тогда вписывать о том, что супруг, має право керувати - не нужно. Раз супруг, тогда гаишникам и так должно быть понятно, что он совладелец. Попробуйте проехаться так

 

[Адвокат+]

... передача собственником ТС в управление на основании записи в техпаспорте - имеет те же признаки, что и выдача доверенности на право управления, т.е. (договора представительства) подлежащей заверению или как написано в ГК регистрации. А регистрировать такого рода договора могут соответствующие органы "Перелік органів, які проводять державну реєстрацію, порядок реєстрації, а також порядок ведення відповідних реєстрів встановлюється законом" к коим ГАИ не относится.
Вот и скажите мне своё мнение, имел ли в данном случае место - факт передачи ТС другому лицу в техническое управление с надлежащим правовоым оформлением?

Ну Вы , батенька, в дебри полезли! Смотрите ГК

Стаття 204. Презумпція правомірності правочину

1. Правочин є правомірним, якщо його недійсність прямо не
встановлена законом або якщо він не визнаний судом недійсним.

Оспорить правомерность записи Вы не можете, поскольку не сторона в сделке. Вот Вам и ответ о её законности.

 

[flawyer]

Уважаемый ТС! Вы не теряете надежду доподлинно выяснить правовое основание владения транспортным средством. На Ваш вопрос относительно

Шкода, завдана джерелом підвищеної небезпеки,
відшкодовується особою, яка на відповідній правовій підставі
(право власності, інше речове право, договір підряду, оренди тощо)
володіє транспортним засобом, механізмом, іншим об'єктом,
використання, зберігання або утримання якого створює підвищену
небезпеку.

я полагаю что таким правовым основанием в данном контексте является "інше речове право - право володіння" - если автомобиль является собственностью супруги или же "право власності" - если он составлял общую совместную собственность Вопрос -чем же он все-таки является выходит за рамки предмета обсуждения. Вместе с тем, это может иметь значение лишь в том случае, если на автомобиль станут претендовать наследники умершего кроме самой жены.

Возможно, имеет смысл пойти простым логическим путем -- методом исключения. Поскольку о вероятных наследниках ничего не сказано, то на текущий момент предположим, что их нет. Насколько я понял в общем случае (если бы причинитель вреда не ушел в мир иной) Вас терзали бы сомнения, предъявлять иск к нему или к жене. Однако, с учетом вышеизложенного он резко перестал быть кандидатом в ответчики. Таким образом, кроме жены вариантов особо нет.
Конечно имеет место разношерстная правоприменительная практика, как, например, то же решение

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Имхо, отождествлять владение транспортным средством с нахождением в водительском сидении нельзя. В ГК речь идет о титульном владении, а не о фактическом (беститульном), в противном случае нельзя, например, применить нормы об источнике повышенной опасности к автомобилю в котором в момент причинения вреда не было водителя.

 

[Lawyer-Kharkov]

На мой взгляд, следует определить правовую природу записи в техническом паспорте.

Начну издалека:

Ч. 4 ст. 11 ГК:

"У випадках, встановлених актами цивільного законодавства, цивільні права та обов'язки виникають безпосередньо з актів органів державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим або органів місцевого самоврядування".

Ч. 2 ст. 1187 ГК предусматривает неисчерпывающий перечень правомерных оснований для управления транпортным средством (т.е. это может быть и акт органов государственной власти).

ГАИ - подразделение милиции (ст. 7 ЗУ "О милиции").

Ст. 1 ЗУ "О милиции":

"Міліція в Україні - державний озброєний орган виконавчої влади, який захищає життя, здоров'я, права і свободи громадян, власність, природне середовище, інтереси суспільства і держави від протиправних посягань".

Понятие "административный акт милиции" - очень широкое и форма его может быть различной (о нем писать не буду, возьмите и почитайте любой учебник типа "Административная деятельность ОВД").

Запись в техническом паспорте ТС: Иванов "має право керувати" - следует рассматривать как административный акт милиции (ГАИ), как органа исполнительной власти, порождающий право Иванова владеть и пользоваться автомобилем (т.е. этот акт порождает гражданско-правовые обязанности в силу ст. ст. 11 и 1187 ГК).

Суды так подробно в своих решениях вышеуказанное не расписывают.

ЗЫ. ТС, если Вы хотите убедиться в своей правоте, подавайте иск в суд и укажите в качестве ответчика жену Виновника: как суд решит по Вашему делу - так и будет.

С уважением

 

[Prider]

Всем большое спасибо. Много чего принял к сведению. Но как Вы понимаете, я хочу результат, который бы не был отменен высшими инстанциями. Ко всему хочу все таки и возместить ущерб. Как говорится, защитить свое гражданское право на получение возмещения.

Запись в техническом паспорте ТС: Иванов "має право керувати" - следует рассматривать как административный акт милиции (ГАИ), как органа исполнительной власти, порождающий право Иванова владеть и пользоваться автомобилем (т.е. этот акт порождает гражданско-правовые обязанности в силу ст. ст. 11 и 1187 ГК).
С уважением

Но ведь это право, возникло не на основании записи органа исполнительной власти, а на основании волеизъявления жены. Она дала право на управление, а не ГАИ. ГАИ лишь зарегистрировал факт такого волеизъявления. ГАИ в данном случае не породило для него таких прав. Хотя я считаю делать такого не могло, но мы рассматриваем Вашу точку зрения к которой я уважительно отношусь
Кроме того, согласно ПОСТАНОВИ КМУ Про Положення про Державну автомобільну інспекцію Міністерства внутрішніх справ № 341 від 14.04.1997 20) видає реєстраційні і дозвільні документи на транспортні засоби, посвідчення водія, довідки щодо стану безпеки дорожнього
руху та обставин дорожньо-транспортних пригод фізичним і юридичним особам, готує іформаційно-аналітичні матеріали та інші документи з питань, що належать до її компетенції;

В данном пункте ведь не указано, "видає реєстраційні і дозвільні документи на транспортні засоби та на право керування ними, посвідчення водія,..." и оно понятно, этот вопрос регулируется другими правовыми актами. Как техпаспорт может быть разрешительным документом? Не зря ведь он называется регистрационный документ. Т.е., он регистрирует информацию об автомобиле и владельце. На этом его функция закончена. Надеюсь говорить о том, что путать понятия "реєстраційні і дозвільні документи" не нужно. Отождествлять их тем более. Это разный тип документов выполняющих свои самостоятельные функции.

Да, еще хотел уточнить. В Конституции и ГК сказано "Власність зобов'язує. Власність не повинна використовуватися на шкоду людині і суспільству".
Получается, что обязательства могут возникать только у собственника. Если ты не собственник, то и обязательств за вред причиненный людям не несешь.

 

[Адвокат+]

Да, еще хотел уточнить. В Конституции и ГК сказано "Власність зобов'язує. Власність не повинна використовуватися на шкоду людині і суспільству".
Получается, что обязательства могут возникать только у собственника. Если ты не собственник, то и обязательств за вред причиненный людям не несешь.[/QUOTE]

Вот и Конституционный Суд оставили без работы, поскольку теперь есть кому трактовать и разъяснять Конституцию. Теперь за ************* в квартире будет отвечать хозяйка квартиры, даже если это сделал квартирант.

 

[Prider]

Да, предоставила средства для изнасилования. А, если, еще и квартиру источником повышенной опасности признать, то точно....
Только давайте не будем забывать, что эта норма Конституции детализирована в ГК, а не УК.

Ну Вы , батенька, в дебри полезли! Смотрите ГК

Стаття 204. Презумпція правомірності правочину

1. Правочин є правомірним, якщо його недійсність прямо не
встановлена законом або якщо він не визнаний судом недійсним.

Оспорить правомерность записи Вы не можете, поскольку не сторона в сделке. Вот Вам и ответ о её законности.

Сделку, если она затрагивает мои права, оспорить можно, даже не будучи стороной в сделке .

 

[Адвокат+]

Удачи Вам, Prider! Жаль, что Ваш автомобиль не застрахован на полную стоимость.

 

[flawyer]

Уважаемый ТС, Вы напрасно лезете в дебри,

Получается, что обязательства могут возникать только у собственника. Если ты не собственник, то и обязательств за вред причиненный людям не несешь.
...
Да, предоставила средства для изнасилования. А, если, еще и квартиру источником повышенной опасности признать, то точно....
Только давайте не будем забывать, что эта норма Конституции детализирована в ГК, а не УК.

Мягко говоря Ваши умозаключения не основаны на действующем законодательстве и формальной логике....

 

[Prider]

Уважаемый ТС, Вы напрасно лезете в дебри,


Мягко говоря Ваши умозаключения не основаны на действующем законодательстве и формальной логике....

В моем случае, дебри имеют немаловажную роль. В зависимости от того, как разобраться с дебрями, такой и будет результат.

Больше никаких мнений не будет?