Идеология гармоничного общества.

[martyshkin]

пробовали создавать сверхтепличные условия, например общины типа тех что ошо создавал, это был почти рай, но закончился грустно

Чем закончился?

 

[martyshkin]

это лишь гипотеза
и проверить ее нельзя, слишком много времени нужно
еще раз : не нада забывать что это лишь непроверенная гипотеза

Про перерождения наверное?

плюс к тому в генах не нашли ВООБЩЕ НИЧЕГО что связано с поведением - какой тогда в жо отбор и изменчивость?
так что не нада на это опираться

Ген агрессивности?

в моем случае карму даже не нада привлекать, достаточно убедиться что дети не рождаются чистыми, они сразу проявляют свои особенности и эти особенности разные даже в пределах одной культуры

И все дети дружно начинают например зиговать Гитлеру. Только если среда благосклонно позволяет усилять свои наклонности, тогда чел будет руководствоваться ими. Иначе - правилами общества.

при этом некоторым таки удается выйти за пределы среды, почему?

Например, кому удалось полностью уйти от влияния среды?

если у всех среда была более менее одинаковая?
почему мудрецы рождались среди быдла?

Говорили уже об этом.
Среда на них оказывала одинаковое, или разное влияние?

и если она определяет всё то как вообще им удалось избавиться от обусловленностью ею?

Например, кто избавился?

 

[martyshkin]

на уровне примитивного поведения гены могут еще както влиять, а вот даже в одной семье у детей характеры совпадают? почти никогда не совпадают, и будет 10 детей и будет 10 разных характеров причем и гены одинаковые и среда одинаковая

И старший на 10 лет ребенок тусит в тойже компании, что и младший, потому среда у них одинаковая.

и сразу, не нужно тут за мартышкиным повторять что среда дескать типа одинаковая но не совсем, ибо если особенности среды ТАК влияют на человека что получюатся разные люди, то значит "единость" среды имеет ничтожное значение относительно конкретных особенностей, а значит она вообще не имеет значения как фактор

Это можно представить в виде эпизода: стоят А и Б возле деороги, А сстоит за Б. Едет машина и обдает их водой из лужи. Поскольку А стоит за Б - А остается в разы суше, чем Б, а Б остается мокрым в гораздо большей мере, чем А. А стоят водной среде. Много факоторов влияет.

есть в инете чел один молодой, я его заприметил еще когда мало кто о нем знал потому что в 18 лет он говорил как буддист тока своими словами,
https://www.youtube.com/user/AlexandrKorol1
и у него много есть видео где он говорит как это проявлялось в самом раннем дестве, и как РАНО ОН НАЧАЛ ОЩУЩАТЬ ЧУЖЕРОДНОСТЬ ВСЕЙ СРЕДЫ ЕГО ОКРУЖАВШЕЙ что в 16 ушел из дому и щас ему 26 и он не жалеет и говорит что это не был простой тупой инфантилизм детский, причем с ровестникими ему было так же хернова как и с родычами

ну как вы это объясните генами и средой?
сбоем в генах?)))) это отмазка а не объяснение

Шикарная демонстрация выпихивания средой индивидуума и поиск им подходящей ему среды. Не захотел приспособляться к этой, пошел искать другую. Или есть логичнее объяснения?

 

[Hi-Er]

а вот даже в одной семье у детей характеры совпадают? почти никогда не совпадают, и будет 10 детей и будет 10 разных характеров причем и гены одинаковые и среда одинаковая

ну как вы это объясните генами и средой?

Вы никогда не учтете всех факторов влияния среды, так или иначе влияющих на личность человека! Например родители часто не подозревают о существовании псих. травм у своих детей,- одна и та же ситуация может одному ребенку нанести травму, а другому нет.
Не секрет, что в неблагополучных семьях, значительно выше вероятность, будущего неблагополучия детей. В качестве аргумента можно привести статистические сведения. Как вы объясните этот факт?

Я могу вам порекомендовать что-то типа такого:

"ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ:
наследственность и среда"
Ричард Левонтин.

Возможно вы найдете, то, чему ранее не придавали значения, сможете покритиковать свою точку зрения, - лишний раз проверить ее на прочность.

 

[martyshkin]

само слово "буддизм" имеет 2 понимания
1. тупая религия для тупых, 99% используют его именно так
2. это лишь традиция передачи знания и поэтому имеет лишь утилитарное значение, это просто метод.
когда вы достигаете полного самоосвобождения вы освобождаетесь в том числе и от буддизма

При чем наверное не просто традиция передачи знания, а особенного знания. Потому что в обычной школе тоже есть передача знания.

Освобождение от буддизма - еще одно освобождение от элемента среды. Передача знаний - это всё среда. Знания передаются от кого-то чего-то и эти кто-то что-то есть внешней средой по отношению к тому, кому передаются знания. Итак: буддизм - внешняя среда.

так думают все родители поначалу, даже те кого эти дети потом топорами зарубали

Прекрасная демонстрация того, как срабатывает привитая и глубоко укоренившаяся модель поведения.

никакого выпихивания не было, его ессно пытались переделать, он сопротивлялся, когда ему это надоело он свалил

Сработали рефлексы. Вода пытается потянуть на дно, но он сопротивляется и идет на сушу. Рефлексы выпихнули с враждебной среды в более комфортную и пригодную для развития.

если такие эпизоды имеют РЕШАЮЩЕЕ значение, то тогда опять же среда теряет значение, а всё определяется вот такими вот случайностями

Случайности есть проявления среды.

это не наклонность и поэтому в яслях никто зиговать не будет, но наклонность может так проявиться потом

Зиговать вообще не наклонность. Но привитый рефлекс зиговать игнорирует все наклонности. Есть фото, где один человек из тысяч не зигует. Похоже на редкое исключение.

 

[Hi-Er]

вы лучше скажите как ему удалось сразу сформироваться настроенным против среды если он ее 100% продукт?

он продукт исторического влияния среды. среда меняется, она не есть статичной. в этих конкретных условиях среды, ему не комфортно, но это вовсе не значит, что во всех других условиях ему так же будет не комфортно. возможно в условиях эпохи просвещения, в социальной роли дворянина он был бы на своем месте.

 

[Hi-Er]

но есть 5% у которых этот фактор на ходится на уроне на котором он не может ничего делать как обезъяна,

Можете привести в пример несколько исторических персон? Кроме будийцев...

 

[martyshkin]

Как думаете, где урожайность выше - в хороших условиях, или не в благоприятных?

Где выше уровень образованности - там где для образования условия, или там где их нет?

Где на планете больше жизни - на полюсах, в пустынях, или в зонах с другими климатическими условиями?

 

[martyshkin]

это ни о чем

Знач буддизм.

вы лучше скажите как ему удалось сразу сформироваться настроенным против среды если он ее 100% продукт?

Был в отвергательной среде, сформировался отвергателем. Отверг отвергательную, попал в принимающую, принял.

причем его протест не был тупым упрямством, он прямо у них спрашивал почему вы постоянно ведете по отношению к другу другу как гандоны? а они ему говорили что это нормально

Для этой среды.

вот у меня было такое же, тока не в такой резкой форме, я просто не давал ни на себя влиять, ни других особо не доставал своими воззрениями, мне повезло и я тогда быстро понял что это прошито намертво в людях и лечить это сложно, особенно когда пациенты старше тебя в 3 раза

Законсервировали людей в их тупости, а потом обвинили в этом меня - чистый буддизм.

со временем я начал относиться к этому еще легче, и замечая такое гавно в людях я просто могу постебаться над челвоком или потыкать в него этим и посмотреть на его реакцию, хотя буддизм это не поощряет )))))

Буддизм - иллюзия. Каждый буддист это знает.

или мне нарвится заметить что чел прямо щас както лажает, и между делом описать какуюто другую ситуацию где это плохо закончилось, но челу не скажу почему я ее вспмнил и почему рассказываю, но в истории будет конерктный намек на э
то гавно, и интересно так рассказывть и смотреть как чел с ужасом себя узнает в ней

Бывает. Недостаток буддизма в организме.
Как бороться с этим ужасом?

кароче для меня это такая игра теперь, а не какаято проблема

Далай Лама перестал развиваться? Извините, что спрашимваю, интересно ваше мнение.

 

[martyshkin]

не вижу я никакой демонстарции чегото привитого тут,
это лишь демонстрация тупизны людей которые уверены что могут вылепить из дитя что захотят,
а потом лежат с топором в спине

Вот эта самая тупизна и есть то привитое.

 

[martyshkin]

это тоже ни о чем

а вот лучше объяснение:
мера влияния среды определяется факторами вне генетики и социума,
у 95% этот фактор находится на таком низком уровне что среда таки имеет для него решающее значение(он не умеет думать и саморефлксировать вообще, он умеет просто как животное повторять то, что видит, сначала он тупо повторяет за мамой слова, а далее он тупо повторяет всё остальное - выучиться, работать, жениться, дом, плодиться, дача, кладбище)

но есть 5% у которых этот фактор на ходится на уроне на котором он не может ничего делать как обезъяна, ему нада понимать зачем, почему и нужно ли вообще
и поэтому влияние среды на такого человека ничтожно

Или так: кучища народу такие же, как эти 5%. В чем разница - только 5% процентам позволяет среда не повторять как обезьяна, а обучаться. Остальным 95% пока среда в лице родителей, общества такого не позволяет.

 

[martyshkin]

Можете привести в пример несколько исторических персон? Кроме будийцев...

Присоединяю к списку вопросов: можете привести примеры тех, кто был не подвластен среде?

 

[martyshkin]

да почти все выдающиеся личности такими и были, но не все ессно

Например.

может ли обычная особь чтото предпринять что выделит ее? нет, ей конформизм важнее, быть как все - важнее всего. поэтому она никогда не будет выдающейся

Принцип выживания, формируется средой. Если среда будет такая, что выживание будет зависеть от креативности, то.

 

[martyshkin]

кста в буддизме нравственность логично вытекает их многих его аспектов

Как и за всё, что ни возьмись - его нравстенность логично вытекает из его аспектов.

например очищая восприятие, все будете все больше понимать и далее всё меньше и меньше вещей буду раздражать, а значит и злить, и вы автоматически будете становиться добрее

Спойлер: Как Эйнштейн

для вас исчезнет такой возглас как "я не понимаю как можно <нужное подставить>!!!!!!!!"

Останется сухая констатация: я не понимаю <нужное подставить>.

потом, эмоции - враг чистоты восприятия, поэтому встав на этот путь вы уже не будете культивировать любые сильные эмойции , а значит никогда не будет терять над собой контроль и никогда ничего не сделаете глупого

Глупо на такое расчитывать. Наверное много глупостей делается в мыслью "я никогда не делаю глупости".

вы двигаетесь и становитесь нравственным автоматически потому что это свойство самоособожденного состояния

Нравственность иллюзия. Столько всего ни о чем.

 

[martyshkin]

Кстати, Далай лама живет не в гангста гетто и не в Сомали и Конго и не на Донбассе.

 

[Hi-Er]

да почти все выдающиеся личности такими и были, но не все ессно

Вы ловко ускользаете от вопроса. Не хотите назвать конкретных персон, мы, в свою очередь, не сможем проанализировать условия в которых они существовали и добились успехов.

Вот это человек может войти в ваши 5 % ? - Готфрид Вильгельм Лейбниц.

быть как все - важнее всего. поэтому она никогда не будет выдающейся

Странное утверждение, по крайней мере для индивидуалистских культур. К коллективистской Азии это в какой-то мере применимо. Уточняйте для какого сообщества справедливы ваши заключения.

для вас исчезнет такой возглас как "я не понимаю как можно <нужное подставить>!!!!!!!!"

Категоричные суждения реже выносятся более образованными (информированными) людьми. Решается просто, - качественным и доступным образованием.

может ли обычная особь чтото предпринять что выделит ее?

Что значит "обычная"? Можете перечислить признаки "обычной" особи? Трудно сказать, что вы имеете ввиду.

 

[Hi-Er]

"что ты этой херней маешься лучше пойди на нормальну работу, как все"

Поговорка "лучше синица в руках, чем журавль в небе" отражает простую житейскую мудрость. Людям свойственно стремиться к стабильным, предсказуемым условиям существования, что в этом плохого? Но это не то же, что и страх выделиться, быть иным. Конформизм, конечно играет свою роль тоже, но вы, мне думается, смешиваете все в одну кучу.

ленин был более чем образован и при этом был более чем категоричен, несколько млн ушли на тот свет изза его нежелания идти на компромиссы

Мне неизвестны детали биографии Ленина. Если бы вы указали, что имеете ввиду, я бы почитал подробности...
На примере одного человека некорректно выносить суждения. Нужно составить полный психологический портрет Ленина, что бы подобраться к ответу - почему он был настолько категоричен (если действительно был). И не забыть смоделировать конкретные условия в которых он принимал решения.
Как пример, можно привести цитату:

"Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев (заменить на "политиков"), все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец (заменить на "политик"), который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом."

Известно множество эмпирических законов в общественных науках, один из них:
образованные люди более терпимы к инакомыслию, чуждому поведению, чуждым культурам в целом, итд. То есть они чаще выносят условные суждения и реже категоричные.
Всегда будут исключения из правил, которые не укладываются в статистическую норму...

если на 100%, то таких немного знаю:

Иисус, Лао цзы, Мохамед итд, не в социальном вакууме жили, их личности формировались под влиянием среды, так или иначе, то есть каждый из них был заложником обстоятельств, в той или иной мере (то есть был под властью среды).

может еще парочка греческиз философов

Те же греческие киники формировали свои воззрения в условиях среды в которой жили. То есть не были свободны от нее.

"В проведении своей программы кинизм отталкивался от общепринятых взглядов и развивал новые, прямо противоположные существующим, пользуясь методом «негативной филиации идей»."

 

[нeвдаха]

У вас получилось такое длинное вступление, что я не понял, какая из этих мыслей главная.

Да, получилась неудачная шутка - плоская, тупая. Хотел было убрать, да было уже поздно редактировать.

Предполагаю, эта: Считать, что для "машинки" что-то имеет значение вне человеческого сознания (субъектности), - это признать "машинку" сознательным существом, способным осознавать себя системой.

А как вам это: Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.


"Машинка" есть вещь, есть одна из форм материи, которую человеческое сознание выделило из мира явлений в форме слова "машинка" - общее. Вне человеческого сознания нет "машинки", нет ничего, а есть вечно движущаяся, развивающаяся материя.

Так как я соглашаюсь со следующей формулировкой - мир есть вечно движущаяся и развивающаяся материя, которую отражает развивающееся человеческое сознание, то прихожу к следующему:
"информация", "система", "машинка", "биологическая, техническая система "... - это понятия, в которых познающее материальный мир мышление его отражает. То есть мы имеем единство субъективности и объективности. Вы же, как я понял, придерживаетесь того взгляда, что понятие "информация" существует объективно, вне субъектности.

Сообщение от ;59448993
Когда ребенок ломает механическую систему,- детскую игрушечную машинку, - для машинки это значимая реакция?

Это человеческое сознание при помощи понятий описало соответствующую ситуацию, но сама "машинка", как сгусток материи, этого не может. Да и вообще оторвать понятие "машинка" (субъективность) от того фрагмента материи, к которому оно относится, невозможно, так как это будет неопределенность.

Мартышкина тоже нет, есть вечно движущаяся развивающаяся материя. Идеализма тоже нет по тем же причинам.

И вы, и я, как материальные образования, будем независимо от того, кто как нас воспринимает, осознает в понятиях- какой вкладывает в них смысл: как мешки с костями, как социальные животные...
Получилось длинно и, наверное, непонятно. Но на большее не хватает времени - дела.

 

[martyshkin]

их тупизна соответсвует общему уровню тупизны,

И соответствует общем условиям проживания.
В Финляндии например общий уровень тупизны другой. Фины как-то гении, или рождаются особо умными?

как вы будете это лечить? как вы сделаете правильную среду? из кого, если у вас вокруг в наличии только полуживотные? а колиечество носителей нужной мудрости 1 на млн

Всех впихнем в Монте Карло, там отличная среда.

я таких биографий перечитал море, ВСЕМ выдающимся людям среда мешала проявлять свои способности, за очень очень очень редким и исключением
линкольну говорили что нехуй выебываться не будешь ты президентом
тесле говорили нахуй тебе эта физика иди на нормальную работу священником
чехова папа вообще пиздил и гнобил как мог
джобсу говорили зачем вообе домашний компьютер нужен, не майся херней, и ваще ты наркоман
ленину говорили что в россии революция невозможна потому что капитализм там еще даже не начался
вангогу и пикасо говорили что он рисует какоето гавно
лукасу говорили что это за ты за идиотские сказки про космос снимаешь с картонными куклами
и т д и т п

В каждой такой биографии были и те, кто этих человеков вдохновлял и оказывал прямое позитивное влияние.

Если страдания это то, что вытягивает человека на уровень, то все должны быть очень развитыми. Чего мы не наблюдаем.

если на 100%, то таких немного знаю:

будда шакьямуни, будда майтрея, ваджрасатва, самантабхардра, падмасабхава и ну все кто к этой линии принадлежит
точно лао цзы, иисус и пророк мухамед, может еще парочка греческиз философов
если дон хуан сущестовал то он тоже
и еще ктото, просто сразу все в голову не приходят

Они все не страдали?

Иисус и Дон Хуан точно зависели от среды. От места, гдеродились, от времени. Действия Иисуса зависели от его происхождения и родись он в раю, его жизнь явно была бы другой. Дон Хуан сначала зависел от учителя, до него тоже зависел, а потом стал зависеть от Силы. Безупречно выполнять волю силы - единственная свобода воина, так он кажется говорил.

если частично, то это все кто выдающиеся люди, все кто крутили и вертели другими как хотели, т.е. они рулили средой а не она ими,
это всякие общественные деятели, типа сталин, наполеон, гитлер, революционеры, и прочие, те которые из никого стали фигурами мировой величины

Если считать средой стульчик и домашнего хомяка, то я тоже ими верчу как хочу. Все перечисленные люди действуютстрого в рамках детерменизма. Их путь соответствует той среде, в которой они были. В сегодняшней Норвегии не возможен ни Гитлер, ни Наполеон, ни Сталин. Они были возможны только в благоприятной для диктата почве. Будь сегодня в Норвегии другая почва и вероятно из Брейвика получился бы местный Муссолини.

 

[martyshkin]

и вообще толку вам от среды если у вас нет этой самой нужной правильной среды

Толку от огорода, если там плохая почва. А евреи взяли и показали.

а из того что есть правильную среду не сделаешь, ибо как не старайся а из гавна конфету не слепишь

Далай Лама кто из этих двух субстанций?
Он перестал развиваться, или страдает?