Идеология гармоничного общества.

[нeвдаха]

Да, видно как два старца уродливо изворачиваются и лгут здесь каждый день, съезжают с неудобных вопросов, потому как ответы на них с неизбежностью приведут к обнажению ошибочности и лживости базовых постулатов Маркса о том что:

1. Прибыль в капиталистическом обществе возникает исключительно благодаря труду рабочих и она являет собой созданную ими прибавочную стоимость, присваиваемую капиталистом.
2. Эксплуатация в капиталистическом обществе основана на частной собственности на средства производства, позволяющей их собственнику присваивать произведенный с их использованием рабочими продукт.

По каждому из этих двух постулатов я задал Вам и Гаврошу по одному вопросу:



Я так и не получил от вас обоих ответов на эти вопросы.

Все еще уважаемый Марк Иванович!
Лгать - это заведомо говорить неправду, сознательно говорить не то, что думаешь.
Я считаю, что Вы в данном случае, обвиняя конкретно меня во лжи, сами не лжете, а говорите правду, потому что искренне так считаете. Но Вы, оставаясь порядочным человеком, заблуждаетесь. О какой моей "лжи" Вы говорите - мне непонятно?
Вас интересует вот это:

1. Почему в расчетных формулах Маркса учитывается труд рабочих и не учитывается труд капиталиста?

2. Каким образом Маркс из права частной собственности на средства производства вывел право собственника средств производства на произведенный кем-либо с использованием этих средств продукт?

Вы поднимаете вопросы присвоения общественного продукта.Честно скажу - для мня это смешные вопросы.
Так как речь идет о Марксе, то и отвечу кусочком цитаты Маркса:

Капиталистический способ присвоения,
вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, ...

Пусть капиталисты и рабочие трудятся (отбросим откровенных паразитов), производя сообща продукты. Распределение же продуктов происходит не по труду, а по капиталу (дивиденды, например, по акциям). Какая разница - участвует хозяин бизнеса в общем труде или не участвует? Его капитал присутствует в деле, и он на этом основании все равно получит свою долю. Называйте это "зарплатой", чем угодно, но суть от этого же не меняется. Наемный рабочий же заранее оговорил цену своей рабочей силы и получит свое в виде зарплаты.
Это же происходит на наших глазах, в реальной жизни с нами - о какой лжи идет речь?
Частная собственность священна. Товарное производство это производство на продажу, это обмен товарами собственниками этих товаров. Я на свои деньги организовал производство товаров (оборудование, сырье, рабсила) - так кому должны принадлежать мои товары!? Дяде?
Марк Иванович, Вы меня удивили.
Для совсем мелкого буржуа, который, например, имеет одного-двух наемных работников, который сам вкалывает наравне с ними, так как те двое прокормить его не в состоянии, конечно, обидно быть "эксплуататором", коим он есть лишь чуть-чуть.
Насчет "изворачиваться".
Марк Иванович, а мое мнение, что вы изворачиваетесь, как только может изворачиваться мелкий буржуа в силу своего жизненного экономического положения. Ваше "гармоничное общество" - есть "гармоничное буржуазное общество" . Есть смесью анархизма и мелкобуржуазного социализма, что утопично. Таково мое субъективное мнение.

Глянул на 6491, развернул и получил 1946, вот и вышло

Вам бы в частные детективы подастся.
19 - в сумме 10, и 46 - тоже с в сумме 10. Я исходил из этого. Хотел бы иметь 1946 г. рождения, но ...
Не будем ругаться.

 

[нeвдаха]

Диалектику Гегеля Маркс отсунул в сторону. Предложил свою. Какая из двух диалектик правильная?

Уважаемый martyshkin! Я Вас услышал, я Вас знаю. Решил отвечать только тогда, когда Вы выдадите что-то для меня интересное, новенькое.

 

[Гаврош*]

Вместо того, чтобы выяснять отношения, предлагаю ознакомиться с интереснейшим материалом -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Большое Вам спасибо, уважаемый Иванов.
Прекрасный материал для наших интеллигентов от слова - ТЕЛЕГА.

 

[Марк Зобов]

Исхожу из того, что информация где-то хранится. В мозгу. Хотя вот и в ДНК она хранится. Если инофрмация хранится в мозгу, то где именно? Когда-то читал, что память тоже в мозгу. Значит информация таки точно есть в мозгу. Но где именно в мозгу? Я так представляю, что есть определенные места в мозгу, миллиарды таких связей между специальными клетками. Есть между этими клетками связь - это закрепленная информация. Нету связи - информация отсутствует. Еще можно рассмотреть другие ноители информации - жесткие дики, флешки, лазерные диски, пластинки, магнитные ленты. Что в них есть информация?

Можно сказать, что информация это всё, что вокруг нас, внутри нас. Но что именно это такое? Вот стоит дерево. Оно информация? Зависит ли это от наблюдателя? Смотрю на дерево и вижу то-то и то-то. Считываю информацию. Что именно? Допустим, цвет коры, ее рельеф, цвет листьев, размер, немного вес, по тому, как легко они движутся от ветра. Тут явно получение информации не без света. Светочувствительные глаза улавливают частици, это запускает внутренний механизм мозга и он рисует картинку. Рисует на чем? Рисует чем? Частицами? Что делают в мозгу потом эти частици? Где-то хранятся? В каком виде?

Или звуковая информация, запахи. Тоже хранится всё в мозгу. В каком виде?

А вот иероглифы - информация? А для того, кто их не знает - они информация? Нет. Значит информацией их делает знание, опять - заложенное ранее в мозг. В каком виде оно там заложено на микроуровне?

Обо всем и ни о чем.
И все потому что с самого начала не определились с понятием.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Связь

Связь — возможность передачи информации на расстояние.

Я предлагал похожее определение

Связь — канал передачи информации.

 

[Hi-Er]

Есть между этими клетками связь - это закрепленная информация. Нету связи - информация отсутствует.

Мартышкин, вы правы :
Цитаты из научно-популярной книжки:

"Есть и еще одно радикальное отличие мозга от электронно-вычислительной машины. В компьютере основной объем памяти хранится не в логических электронных схемах процессора, а отдельно, в специальных запоминающих устройствах. В мозге вся память записана в той же самой структуре межнейронных синаптических связей, которая одновременно является и грандиозным вычислительным устройством — аналогом процессора. Участков мозга, специально выделенных для длительного хранения воспоминаний, не существует. Мы помним лицо знакомого человека теми же самыми нервными клетками, которые это лицо воспринимают и распознают."

"Память — это проторенные дороги в нейронных сетях. Это пути, по которым нервные импульсы проходят легче благодаря повышенной синаптической проводимости."

Эволюция человека том 2. Обезьяны. нейроны и душа.
Марков А.

Харьковский научно-педагогический центр Всемирного научного ноосферно-онтологического общества приглашает к сотрудничеству в рамках плана работ - очно и на интернет-ресурсах: в ФБ группе https://www.facebook.com/groups/251206655309033/264835410612824/ и на портале

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Здорово! Мои поздравления
С содержанием журнала уже определились?

 

[martyshkin]

Чего еще удалось найти.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Психологи издавна старались объяснить, как люди запоминают и почему они забывают многие вещи, которые они учили. Но ни один еще не нашел ответы на эти вопросы. Согласно одной теории, когда человек учит что-то, происходят некоторые физические изменения. В мозгу остается определенный след. Соответственно воспоминания, или следы, могут покидать мозг, просто угасать со временем.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я бы рекомендовал почитать о том, что собой представляет
нейронная сеть.
В общем, идея построения машины, которая думает и анализирует как человеческий мозг (сеть нейронов) не нова. С битами (уровнями сигналов “0” и “1”) удобно работать, в искусственных электронных приборах. Нейрон появился на свет, когда еще никто не знал, что такое булева алгебра, поэтому он работает по аналоговому принципу с пороговой отсечкой. Можно ли это перевести в биты? Наверное можно, но преобразование будет искусственным.

В оперативной памяти (кратковременной) точно так же, как и в ОЗУ компьютера: постоянно протекают нервные импульсы - как только импульсы прекратятся, человек информацию забывает. А в долговременной памяти в отличие от жёсткого диска память хранится с помощью химических веществ. Короче некуда!

А с чего ты взял, что информация хранится в двоичном виде?
Объекты там явно не 0 и 1. Например, графический или звуковой образ может быть задан раздражениями определённых нервных окончаний. Это не 0 или 1.
К ответу ниже - как ни странно, за последние 30-40 лет медицина продвинулась настолько, что вполне это знает. Нейронную систему можно описать как очень большой математический граф.
Механизм памяти мозга на микроуровне хорошо разобран в книге Савельева С. В. "Происхождение мозга". Написан для студентов-медиков, но читается достаточно свободно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Граф_(математика)
Граф (англ. graph) — совокупность непустого множества вершин и наборов пар вершин (связей между вершинами); основной объект изучения математической теории графов.

Объекты представляются как вершины, или узлы графа, а связи — как дуги, или рёбра[1]. Для разных областей применения виды графов могут различаться направленностью, ограничениями на количество связей и дополнительными данными о вершинах или рёбрах.

Многие структуры, представляющие практический интерес в математике и информатике, могут быть представлены графами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронная_сеть
Нейронная сеть (биологическая нейронная сеть) — совокупность нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы (ЦНС) и ганглия периферической нервной системы (ПНС), которые связаны или функционально объединены в нервной системе, выполняют специфические физиологические функции.


Чисто логически, если если свет это движение электронов, или фотонов, то информация это движение частиц тоже.

А кто-нибудь пробывал останавливать фотон? Что с ним происходило?

 

[martyshkin]

Обо всем и ни о чем.
И все потому что с самого начала не определились с понятием.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Связь



Я предлагал похожее определение

А информация что такое?

Информация - значимые для системы (социальной, биологической, технической) изменения внутреннего состояния или состояния окружающей среды, приводящие к ее реагированию.

А стабильное сотояние, например прямая линия,- это информация?

не сказал бы
во первых он обанкротился,
и что он сделал назыается скорее дауншифтинг,

его поведение больше похоже не на духовный рост а на протест в стиле "да пошло оно всё"

Надо определиться что есть духовный рост. Читали Марка Аврелия? Будда может быть императором.

никто не знает что такое фотон, он бывает волной, можно ли остановить волну? его масса покоя ноль - как выглядит материя с массой ноль?

Говорят, что фотон это частица света, или частица, несущая кусок света. Волну можно остановить, об берег например волна отанавливается. Волну можно поймать - радио и другие волны.
Имелось ввиду, может ли фотон как частица светиться в недвижимом состоянии.
Масса в ноль зависит от измерительных приборов. Например есть весы, на которых взвешиваютя фуры. Если положить на такие весы яйцо, или перо, их масса будет 0. Мож просто еще не созданы весы, которые могут измерить массу фотона.

 

[martyshkin]

о берег она уничтожается

Останавливаясь умирает. Как и ветер.

Есть такая фишка на полюсе - плевки замерзают в воздухе. Наверное в искусственных условиях можно заморозить волну.

А если воспользоваться относительностью и двигаться с волной, то относительно она не будет двигаться. Мож так и с фотоном можно. Гг.


Попалось про экономику:

Экономист Эксперт, изучающий взаимосвязи между используемыми обществом ресурсами и результатами их использования. Изучаются различные общественные группы: от небольших сообществ до нации в целом и даже мировой экономики. Экспертные мнения и результаты исследований экономистов помогают при разработке и корректировке различных инструментов: политики процентных ставок, налоговых законов, программ сокращения безработицы, международных торговых соглашений, корпоративных стратегий.

Подробнее на

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Hi-Er]

Имелось ввиду, может ли фотон как частица светиться в недвижимом состоянии.

А разве фотон "светится"? "Свечение" - это иллюзия нервной системы, то есть ее реакция на энергию фотона, который должен иметь определенные свойства, что бы нервная система могла на него отреагировать.

 

[Hi-Er]

Почему Вы это утверждаете? Что именно позволяет Вам такое утверждать?

Определения, которые приведены в Капитале. А они, в свою очередь, основаны на философских представлениях, которые Марксу показались верными. Если я правильно понял наших уважаемых марксистов .

 

[ivanov]

Птички вьют гнёзда. Ласточки из земли делают гнёзда. Белки делают кучу разных складов пищи про запас. Муравьи строят муравейник. И т.д. и т.п.

Это живой труд целенаправленно преображает вещество природы в некие вещи способные удовлетворять определённые потребности различных представителей животного мира. Кто не согласен с этим утверждением?

Только через примеры доходит? -Ладно!
У Стругацких есть роман "Град обречённый", где некоторые отчаявшиеся в нашем реальном мире, получили возможность продолжить существование на уступе/карнизе некой сферы. Ширина карниза небольшая и всё поселение располагается вдоль, да и к тому же в историческом (для них) времени перемещается по этому карнизу. Торговля там была и даже какое-то фермерское сельское хозяйство существовало, а промышленность - отсутствовала. Всё, что должна была по идеи производить промышленность, находили в так называемых "снарядах времени" - огромных подземных бункерах, которые нужно было разыскивать. В таком случае стоимость предметов одного бункера должна определяться необходимыми затратами человеко-часов на изыскания-изъятие-доставку вплоть до момента передачи барахла в руки торговцев.
Или про пчёл и миод. -Рынку фиолетово где вы берёте мёд: у диких пчёл, у домашних, у соседа воруете, или говорите "вжух" и он сам собой появляется у вас в нужном количестве. На рынке сопоставляется предложение с платёжеспособным спросом на этот товар, в результате которого устанавливается выраженная в деньгах некая средневзвешенная затрат человеко-часов "заключённых" в единице товара. И эта средневзвешенная представляет собой время изъятое из времени жизни личности/личностей (именно это ВАЖНО! и только это учитывается) "танцами" вокруг домашних пчёл, так как подавляющему большинству счастливых обладателей миода он достаётся именно так. А что пчёлы думают (если вообще думают) о людях, как к ним относятся и сильно ли устают в "производственном" процессе - извините, никого не колышет.

 

[ivanov]

Это всё о том как назначают/устанавливают стоимость/цену. Нефть подешевела процентов на 70, разве это означает, что средневзвешенная затрат человеко-часов упала на 70%?

Так Вы согласны с утверждением или нет?

Это в первую очередь означает, что предложение выросло, которое (гипотетически) противостоит прежнему платёжеспособному спросу. Или - предложение осталось прежним, а платёжеспособный спрос сократился/упал. Цена пошла вниз и это значит что рынок готов рассматривать в качестве общественно-необходимых затрат труда заключенных в барреле нефти гораздо меньшую величину, чем прежде. А как конкретный производитель отреагирует - повысит производительность труда, сократит производство (вообще уйдёт с рынка) или войдёт в картельный сговор - совсем другой вопрос. В том то и состоит историческая необходимость рынка, что он на основе затрат труда многих конкретных производителей устанавливает общественно-необходимые.

 

[martyshkin]

А разве фотон "светится"? "Свечение" - это иллюзия нервной системы, то есть ее реакция на энергию фотона, который должен иметь определенные свойства, что бы нервная система могла на него отреагировать.

Если у фотона есть энергия, то как у него нету массы?

А вопрос тогда можно перефразировать: утратит ли фотон при своей остановке те свои свойства, благодаря которым мы воспринимаем его как "свечение"? Судя по тому, что он может только передвигаться со скоростью света, то любая отличная от световой скорость, включая нулевую - для него что берег для волны.

Как странно устанавливали (кто и как?) общественно-необходимые затраты труда видно на графиках.

Работники не роботы. У них такая стабильность их труда.

Я понял, как это - рынок есть для накопления.
Собственно капиталистический рынок получается что так и есть. Нужны постоянные продажи, постоянные создавания товаров, это накопление товаров.

 

[ivanov]

То есть нет никакой корреляции с затратами труда.

Реально какая-то ерунда. Для полной картины не хватает пота и крови. Может я чего-то не понимаю?

Что конкретно значит "общественно-необходимые затраты труда"?

Кстати, я так и не понял Вы согласны с утверждением или нет? Почему не можете ответить на простой вопрос?




Ага вот так взял резко и установил общественно-необходимые затраты труда. Прям удивительные вещи происходят с установлением общественно-необходимых затрат труда.

Как странно устанавливали (кто и как?) общественно-необходимые затраты труда видно на графиках.

Рынок - это не базар и не вещь, а общественное явление и научная абстракция. Т.е. рынок - это ещё определённый уровень передовых представлений о том, как работают экономические закономерности. Рынок устанавливает общественно-необходимые затраты труда, да. Но вы же учитывайте, что и явления бывают разной степени развитости, и наши представления о закономерностях вообще, и экономических в частности, далеки от совершенства. Он (рынок) в каждый данный момент устанавливает, а кому важно понять, что там устанавливается/установилось, берёт определённый лаг, рассматривает эти самые графики, держит в уме какие-то существенные для влияния на рынок факторы и в конце концов извлекает знание о состоянии рынка, о том, что устанавливается/установилось.
P.S. Может вам хотя бы для разнообразия прежде чем двигать экономическую науку вперёд стоит специальную литературу почитать?

 

[ivanov]

Читаю и диву даюсь, сколько разных мнений:
Так пишут как будто кто-то считает сколько потрачено рабочего времени на производство товара, а потом сообщает обществу, а общество говорит: "ОК. Сегодня будет такая цена на этот товар". И так каждый день, а то и по нескольку раз на день.

А то, что стоимость рабочего времени отличается в разы, то это никто этого не видит или делает вид, что не видит.

В общем версии, мнения, различные школы...

А вы, извините, представитель какой экономической школы? -Что у вас есть, кроме вашего "фэ"?
На самых ранних стадиях формирования рынка информация о затратах труда, необходимых умельцу "средней руки" для производства единицы товара, была общедоступной и наглядной, поскольку умелец грубо говоря жил рядом, - соседом был.

 

[ivanov]

Возможно. Только такую, чтоб с конкретикой, которую можно увидеть в реальной жизни и применить, при необходимости, для извлечения пользы.

А пока, что я знаю что цены можно поднять распустив определённый слух, при этом затраты труда на товар останутся прежними. А можно вообще без слухов, как, например, с ценой на газ в Украине.

Не доверяю теоретикам, практикам больше доверяю.


Здравого смысла.


Мы уже далеко ушли от ранних стадий...

Люди не питаются слухами и не прикрывают ими задницу. Рынками можно манипулировать, да, - но в конце концов всё становится на свои места, не смотря на то, что и случайным колебаниям рынки подвержены, и не случайным. Ну, так я и написал про лаг, а так же про то, что специалисты держат в уме различные факторы влияния.
Нет вопросов, - найдите практика и доверяйте ему больше.

 

[martyshkin]

Вопрос не в этом, а кто и как учитывал их стабильность труда или затраты их труда?

Рынок. А рынок это люди и сегодня боты. Как учитывал - не знаю. Я так понял, что цена создается не с учета количества общественно-необходимых затрат труда, а от того, какую величину в качестве общественно-необходимых затрат труда готов расматривать рынок.
Вот:

Цена пошла вниз и это значит что рынок готов рассматривать в качестве общественно-необходимых затрат труда заключенных в барреле нефти гораздо меньшую величину, чем прежде.

Не понял. Вы ж раньше писали, что рынок для обмена товарами/продукцией. А теперь рынок для накопления? Для накопления чего и для чего?

Да постоянные продажи (обмен денег на товары).

Не пойму, причём тут создавание товаров к накоплению товаров? Что за накопление товаров и для чего?

Постоянные продажи и движение денег суть рынка, сегодняшней экономической системы. Если сделают лампочку, которая не будет перегорать - никто больше не будет покупать новые лампочки. Хотя, появятся новые энергономичные лампочки и их купят. Но не будет той в разы массовее продажи лампочек, которая есть сейчас - когда лампочки постоянно перегорают. В результате накапливается куча перегоревших лампочек. Например.
Не знаю, как объяснить. Накапливаются товары и всё тут. Потому что нужно постоянное движение денег, постоянные покупки всё новых и новых товаров. Старые никуда не деваются и получается, что накапливаются. В мировых масштабах это окромные накопления старья.

Коллекция накопленная у одного чувака

И такое

И т.д.


Почему не чинится хотя бы часть этих самолетов?

Может потому что кому-то выгодно продавать новые, а не чинить старые?

Вот они и накапливаются.

А какое еще объяснение?

на смех курам

Слышал, куры смеются с теорий, не учитывающих создавание курами новой стоимости в виде яиц.

 

[martyshkin]

Кризис 2008 года. Строительные материалы подорожали, а стоимость труда строителей нет (или чуть-чуть). Получается, что стоимость труда рабочих выпускающих строительные материалы выросла больше, чем стоимость труда строителей. Как-то странно кто-то сделал расчёты общественно-необходимых затрат труда одни работников и других. Почему он обделил строителей? Думаю, всё гораздо проще: работники производящие материалы, не стали больше зарабатывать, чем строители. Кстати, относительно не давно спрашивал у тех, что утепляют дома: оплата за работу до сих пор меньше, чем было до 2008 года. Интересно, как обстоят дела у рабочих производящих материал для утепления.

А с гипсокартоном, вообще мутная схема. Подробности не помню, но рассказывали приблизительно было так: гипсократон закупали в Польше, а потом построили завод на территории Украины и цены взлетели (вроде как ограничили или запретили покупку в Польше).

Да вообще можно глянуть на курс доллара 2013 и 2017 года и увидеть, как изменилась стоимость общественно-необходимых затрат труда. Вот только интересно, это кто так посчитал, какой именно народ?

Вобщем без РОЭ не будет счастья. Исландци просили передать.

Уважаемый martyshkin! Я Вас услышал, я Вас знаю. Решил отвечать только тогда, когда Вы выдадите что-то для меня интересное, новенькое.

Хм. Знач для вас создание пчелами и курами новых стоимостей не новость? Как и когда вы это узнали? Если бы вы это сразу сказали, сэкономили б мы себе уйму времени.

 

[ivanov]

...практикам больше доверяю...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Это прототип героя ДиКаприо летом прошлого года с семинарами в Киев приезжал. -Не ровня Соросу, но достаточно ловкий мошенник.

 

[Hi-Er]

Если у фотона есть энергия, то как у него нету массы?

У фотона есть масса, но только в движении.
Вот формулы:
E = hv
где E - энергия кванта, v — частота излучения, а h — постоянная Планка.

m = hv/c*2
где m - масса фотона в движении.

"...постоянная Планка проводит границу между макромиром, где действуют законы механики Ньютона, и микромиром, где вступают в силу законы квантовой механики."

А вопрос тогда можно перефразировать: утратит ли фотон при своей остановке те свои свойства, благодаря которым мы воспринимаем его как "свечение"?

Не знаю , он наверное себя "утратит" :

"Фотон не имеет массы покоя m, то есть он не существует в состоянии покоя и при рождении сразу обладает скоростью с."