Идеология гармоничного общества.

[Hi-Er]

та что да, маслов - это очень смешно

Думаю Марк Иваныч вам ответит.

Я сделал некоторое уточнение в своем посте:
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=59176593&postcount=7911

 

[martyshkin]

Ясно, но и в таком случае осознанная работа (труд) есть частное понятие работы (как ее понимает физика), то есть относится как вид к роду. Какая принципиальная разница между искусственным интеллектом и психикой человека?
Алгоритмы они и есть алгоритмы...
И почему лишь осознанная работа может приносить прибыль, не понимаю...

Еще такое

Фу́нкция (работа) (лат. functio — совершение, исполнение) — деятельность, роль объекта в рамках некоторой системы, работа производимая органом, организмом; роль, значение (назначение, предназначение) чего-либо.

В технике и в области психологии, выражаясь обычным языком, функция обозначает принадлежность к чему-либо, что используется/применяется для устремлений, решения задач, намерений, достижения цели. Фактически это может быть реализовано использованием различных физических процессов, и один процесс может реализовывать множество функций (Adam Maria Gadomski, 1987). Например, основная функция часов - "показывать время", может быть реализована различными физическими процессами, такими как атомный, электронный или механический процесс.

Во многих случаях это понятие может быть использовано в переносном смысле, например, отнесением цели к процессам природного естественного отбора.

да потому что нет ни единого примера на приктике )))) когда удовлетворение какого-то уровня потребностей выводило бы их на новый уровень, зато обратных - море:

- нищие художники и музыканты
- айфоны в кредит когда на пожрать и на детей не хватает

Таких примеров вроде очень мало, может они исключения.
Примеров бросания хобби ради работы, чтобы жить, тоже много. Распродажа инструментария, чтобы прокормиться, а потом когда стал на ноги опять приходят мысли о хобби. Такие примеры тоже есть.

- олигархи, которые 100000000 кратно удовлетворив все свои материальные потребности никогда не переходят на какойто духовный или хотя бы творческий уровнеь

Вполне возможно увлекать свой разум финансовым искусством есть духовный уровень.

а теперь буддийское объяснение:

потребность присутствует с рождения, но проявляется только если есть подходящие условия, в зависимости от условий проявление может быть разным, и обычно потребность никуда никогда не исчезает - если только человек не совершил какойто хотя бы маленький духовный прогресс т.е. устранил из своей личности потребность как таковую,
потребность мотивирует что-то предпринимать чтобы ее удовлетворить, а так как потребность НЕЛЬЗЯ удовлетворить навсегда, то человек будет рабом онной до конца жизни

Была такая интернет-игра - поглощение щариков. Большие шарики поглощают меньшие и вам надо своим шариком поглощать меньшие вашего, тогда ваш шарик стает крупнее. И уводить от больших вашего, потому что бОльшие поглотят ваш.
Что-то подобное видится с потребностями. Маленький шарик не может поглотить большой Айфон, он поглощает тот размер, который ему доступен сейчас. И так по нарастающей. Просто работает сила притягивания у всего и постоянно в зоне попадания одно притягивает другое.

вот тут всё четко и понятно, и даже без кармы, карма нужна только чтобы ответить почему у человека психологические потребности проявляются с рождения и почему в одинаковой среде люди проявляются по разному

Потому что среда на них влияет не одинаково.

у вас т.з. оптимистически-инфантальная - вы решили что среда всё определяет - а ж это замечально! это же власть! меняя среду можно всё менять! меняя среду мы будет сделать других людей! как удобно! тока не работает это на практике

Биология говорит, что это работает. Да, природа тоже имеет власть над организмами и зхаставляет организмы приспосабливаться как строением, так и поведением.

Да и зачем люди меняют среду?

это та причина по которой вам и не нравится буддизм потому что в нем фатализм присутствует, как бы, но это поверхностный взгляд - ибо осознание сжигает всё, даже карму

Чтоб сознание сжигало в него надо влить конкретно топлива. Где сознание берет топливо?

 

[нeвдаха]

"удовлетворение потребностей порождает новые потребности"

ну что это за херня? почему удовлетворение порождает? и зачем порождает? и порождает ли вообще?

Опять, уважаемый Barbar1an, допускаете неточности, недомолвки. Или Вы покушаетесь на славу мартышкина?

Немецкая идеология. Маркс.

Второй факт состоит в том, что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом.

Мужчина во время близости с женщиной (орудием) испытывает удовлетворение, ему хочется еще и еще, потому что это хорошо для организма.
Вот так и с орудием труда, которое может доставлять все новые удовлетворения: например, вместо велосипеда - автомобиль.
Только человек своим трудом, при помощи орудий труда, может удовлетворять свои растущие потребности. Этим он выделяется из животного мира.
Хотя у кошки и четыре лапы, но ее потребности ограничены инстинктами.

Я тоже, как и Вы: если чего-то недопонимаю, то называю это бредом, а автора - дыбилом. Не я же дурак?

 

[ivanov]

Я конечно понимаю ваше желание увести внимание от Маркса к пчелам. Хорошо, тогда что вы предлагаете по поводу пчел?

Сами же видите, что марксизму нечего противопоставить биологии и современным тенденциям. Потому и обуждение марксизма упирается если не в обсуждение пишущих тут личностей, так пчел.

Эксплуатация это присвоение результатов чужой работы, верно? Как с мёдом.

Работа — деятельность пчелы; направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других пчел;
- результат этой деятельности (также труд, произведение): печатная работа (статья, монография, соты), дипломная, диссертационной;
- иногда отделяют деятельность, направленную на получение оплаты: работа (капитализм, дрессура)

В Ветхом Завете имеются многочисленные упоминания о пчёлах и мёде, их значении в жизни людей. Царь Соломон в Книге притчей обращается к своему сыну с такими словами:

Пойди к пчеле и познай, как она трудолюбива, какую почтенную работу она производит; её труды употребляют во здравие и цари, и простолюдины; любима же она всеми и славна, хотя силой она слаба, но мудростью почтенна (6:8).

С древних времён люди разводят медоносных пчёл для получения продуктов пчеловодства: воска, мёда, яда, прополиса, перги и других. С развитием сельского хозяйства росла роль пчёл как естественных опылителей растений (в том числе распространилось опыление культур пчёлами в теплицах).

Рабочие пчёлы

Пчелиная семья состоит в основном из рабочих пчёл. В хорошей семье зимой их насчитывается обычно 20—30 тысяч, а летом до 60—80 тысяч и больше. Все рабочие пчёлы в семье — сёстры, произошедшие от одной матки.

Пчелиные матки, отложив яйца, больше не заботятся о своём потомстве. Развивающихся из яиц личинок выращивают уже рабочие пчёлы. При этом пчёлы-кормилицы потребляют много белкового корма.

Рабочие пчёлы выполняют все работы внутри улья и вне его. Они чистят гнездо, готовят ячейки сот для откладки в них яиц маткой, выделяют воск и строят новые соты, выкармливают личинок, поддерживают в улье необходимую температуру, охраняют гнездо, собирают с цветков растений нектар и пыльцу и приносят их в улей; словом, рабочие пчёлы выполняют все работы, связанные с жизнью пчелиной семьи.

За производство тепла отвечают «пчёлы-печки», которые с большой точностью регулируют выработку тепла и способны разогреваться до 44 °C. Одна такая пчела, забравшись в свободную ячейку, способна обеспечить теплом до 70 куколок, а всего в зависимости от размеров колонии количество таких пчёл может составлять от нескольких штук до нескольких сотен.

Пчеловодство прошло в своём развитии несколько этапов. Сначала люди просто собирали мёд диких пчёл. Затем возникло бортевое пчеловодство (от слова «борть» — дупло): пчелиные рои ловили и помещали в дупла, естественные или специально сделанные, защищали от разорения. По мере накопления мёда его выбирали. Следующий этап — колодное пчеловодство: пчёл разводили в колодах, выдолбленных внутри, либо в глиняных или сделанных из коры ульях. Чтобы взять мёд и воск, пчёл убивали серным дымом, а ульи ломали. В 1814 году П. И. Прокопович изобрёл рамки современного типа, позволяющие извлекать соты и мёд, не убивая пчёл.

Видите противоречие с тем, что люди ходят на базар покупать и продавать?

Скажыте проще: если будет раздаваться на шару - на рынке не будет денег и обмена, а будет только получение благ.

Не возникнут ли другие товары, в которых будут заключенные достаточные для наличия рынка затраты труда?

Так Маркса тут еще не критиковали, кажется.
...

У меня нет никакого желания разбираться в биологии, извините.
Каким образом будет организовано распределение с технической точки зрения, когда производительность труда достигнет заоблачных высот, - я не знаю, фантазировать не хочу, мне это не интересно.
Что же касается критики Маркса, то вот это:

Прорыв за прорыв. Стоимость это не вещь, потому люди могут наделять ею что посчитают стоимым. Не только человеческий труд и его результаты. Труд собаки дрессировщик тоже наделяет стоимостью в косточку.

свидетельствует о полном непонимании, что есть рынок и в сущности является выражением ещё более антирыночной позиции, чем позиция марксистов.
-Только поэтому я вам что такое рынок объяснить пытался. Но задача сделать из вас марксиста - передо мной не стоит. Не хотите понимать - да Боже ж мой - ваше право.

 

[martyshkin]

Опять, уважаемый Barbar1an, допускаете неточности, недомолвки. Или Вы покушаетесь на славу мартышкина?

Бывает - один Америку открыл, именем другого его назвали. Одни сливаются из-за своих неточностей и недомолвок, и переходят на личности, другим приписывают славу. Чужого не надо. Вернее должно быть качество, а не тяп-ляп.
Бывает ученики превосходят своих учителей. Кто учил Месси?
Мартышкина не видно за сиянием его славы, исходящей от вас. Ох.

 

[Hi-Er]

У меня нет никакого желания разбираться в биологии, извините.

В таком случае вы намеренно, или не намеренно уменьшаете объем понятия "экономика". То есть делаете его применимым только к человечеству.

 

[нeвдаха]

Бывает - один Америку открыл, именем другого его назвали. Одни сливаются из-за своих неточностей и недомолвок, и переходят на личности, другим приписывают славу. Чужого не надо. Вернее должно быть качество, а не тяп-ляп.
Бывает ученики превосходят своих учителей. Кто учил Месси?
Мартышкина не видно за сиянием его славы, исходящей от вас. Ох.

Не обижайтесь. Но мне с Вами действительно очень трудно обмениваться мнениями.
Скорее всего причиной тому я сам - люблю смотреть на картину издалека, в то время когда Вы вникаете в подробности.
Мне обидно за Маркса, умнейшего человека, на мой взгляд, которого начинают поносить обыватели.

 

[Hi-Er]

Еще такое

Фу́нкция (работа) (лат. functio — совершение, исполнение) — деятельность, роль объекта в рамках некоторой системы, работа производимая органом, организмом; роль, значение (назначение, предназначение) чего-либо.

Мне думается, что марксисты считают осознанность существенным, или даже необходимым признаком понятия "труд". Странно, ведь можно с той же уверенностью необходимым признаком понятия "труд" сделать любовь. Якобы не любишь свою работу, значит не трудишься.

 

[martyshkin]

У меня нет никакого желания разбираться в биологии, извините.

Тогда не стоит включать биологическую cоставляющую в теории.

Каким образом будет организовано распределение с технической точки зрения, когда производительность труда достигнет заоблачных высот, - я не знаю, фантазировать не хочу, мне это не интересно.

Но фантазия об исчезновении рынка привлекательная, да?

Что же касается критики Маркса, то вот это:
свидетельствует о полном непонимании, что есть рынок и в сущности является выражением ещё более антирыночной позиции, чем позиция марксистов.
-Только поэтому я вам что такое рынок объяснить пытался. Но задача сделать из вас марксиста - передо мной не стоит. Не хотите понимать - да Боже ж мой - ваше право.

Пока вы не доказали правильность своего понимания рынка - можете высказывать любое мнение. Как мнение.

Не обижайтесь. Но мне с Вами действительно очень трудно обмениваться мнениями.
Скорее всего причиной тому я сам - люблю смотреть на картину издалека, в то время когда Вы вникаете в подробности.
Мне обидно за Маркса, умнейшего человека, на мой взгляд, которого начинают поносить обыватели.

Согласен, Маркс сильно умная личность. Надо наверное скорректировать критику марксизма в обход критике Маркса. Но не всегда себя контролируешь.
На картину интересно смотреть и издалека, и в подробностях, и под углами.
И если художник гений, но голова на картине непропорциональна - не все будут отставивать гениальность художника, некоторые будут указывать на непропорциональность головы.
При этом картина ни к чему не призывает, в отличии от теории Марка. Поэтому эту теорию нужно с гораздо большей тщательностью рассматривать, чем картину.
Камушек в кросовке маленькая деталь. Но она изменит вашу ходьбу очень сущетвенно.

Мне думается, что марксисты считают осознанность существенным, или даже необходимым признаком понятия "труд". Странно, ведь можно с той же уверенностью необходимым признаком понятия "труд" сделать любовь. Якобы не любишь свою работу, значит не трудишься.

Да. Был вопрос - откуда именно этот критерий? Ведь по нему получится, что для отдаленных поколений мы возможно не трудились, а исполняли какие-то механические дейтвия. Ведь те будущие поколения будут иметь сильно отличительную от нашей осознанность, у них будут совершенно отличные от наших знания о мире, гораздо шире. Значит они будут понимать гораздо больше и будут строить свою жизнь не так, как мы. Может собаки считают нас тупыми и несознательными.

 

[ivanov]

...
Не стоит стричь всех под одну гребенку. Предпринимательство не сводится лишь только к деньгам. Для многих деньги - средство для достижения многих целей. Но есть конечно и такие для кого деньги - самоцель (работают лишь бы много денег было в тумбочке).

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

(

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

is Professor of Bioethics at Princeton University and Laureate Professor at the University of Melbourne. His books include Animal Liberation, Practical Ethics, The Ethics of What We Eat (with Jim Mason), Rethinking Life and Death, The Point of View of the Universe, co-authored with Katarzyna de Lazari-Radek, The Most Good You Can Do, Famine, Affluence, and Morality, and most recently, One World Now and Ethics in the Real World. In 2013, he was named the world's third "most influential contemporary thinker" by the Gottlieb Duttweiler Institute.)

ПРИНСТОН – Когда люди говорят «Деньги – источник всех зол», они обычно не имеют в виду, что сами деньги являются источником зла. Как Святой Павел, от которого пошла эта фраза, они имеют в виду любовь к деньгам. Могут ли деньги сами по себе, независимо от того, как мы к ним относимся, быть проблемой?

Карл Маркс считал, что могут. В The Economic and Philosophical Manuscripts of 1844, юношеской работе, которая не была напечатана вплоть до середины двадцатого века, Маркс пишет о деньгах, как о «всемирном средстве разделения», «потому что они преобразуют особенности человека в нечто другое». Мужчина может быть безобразен, писал Маркс, но если у него есть деньги, он может купить «красивейшую из женщин». Без денег, по-видимому, появится нужда в более позитивных качествах человека. Деньги отдаляют нас, думал Маркс, от нашей человеческой сущности и мирного сосуществования.

Репутация Маркса была разрушена, когда стало очевидным, что его предсказания того, что революция пролетариата введет нас в новую эру, эру лучшей жизни для каждого, не оправдали себя. Таким образом, если бы мы полагались только на слова Маркса о денежном эффекте отдаления от общечеловеческих ценностей, мы могли бы с легкостью закрыть на это глаза, как на элемент ложной идеологии. Но исследования Кэтлин Вогс, Николь Мид и Миранды Гуд, опубликованные в журнале Science в 2006 году, показали, что Маркс был на правильном пути.
...

Спойлер: Продолжение текста

...
В серии экспериментов Вогс и ее коллеги открыли способы вынудить человека думать о деньгах, не говоря ему о них. Они дали некоторым людям задания, заставляя расшифровывать выражения, фразы о деньгах. Рядом с другими они положили стопки денег из монополии. Некоторым давали посмотреть хранитель экрана с изображениями различных денежных деноминаций. Другие случайно выбранные люди, расшифровывали фразы не о деньгах, не видели денег монополии и наблюдали другие изображения на хранителе экрана. В обоих случаях, те, которых заставили думать о деньгах, назовем их «денежной группой» - вели себя иначе по сравнению с теми, кого не заставляли об этом думать.

Когда было дано сложное задание и было разрешено просить помощи в его выполнении, людям из денежной группы требовалось время, прежде чем попросить помощи.

Когда их просили о помощи, люди из денежной группы тратили на предоставление помощи меньше времени.

Когда людей из денежной группы просили переставить стулья так, чтобы они могли с кем-нибудь поговорить, они оставляли б о льшую дистанцию между стульями.

Когда людей просили выбрать занятие для досуга, люди денежной группа с большим удовольствием выбирали занятия, которые лучше делать в одиночестве, нежели те, которые подразумевают участие других людей.

В конце концов, когда людям из денежной группы было предложено пожертвовать часть денег, которую им дали за участие в эксперименте, они жертвовали меньше, чем люди, которых не побудили думать о деньгах.

Незначительные напоминания о деньгах привели к значительным отличиям. Например, где участники обычной группы тратили в среднем 42 минуты на помощь другим в выполнении задания, люди из денежной группы тратили в среднем 25 минут. Также, когда кто-то, притворяясь участником эксперимента, просил помощи, денежная группа тратила только половину этого времени на помощь. Когда просили сделать пожертвования из заработанных денег, денежная группа пожертвовала чуть более половины того, что пожертвовала другая группа.

Почему деньги лишают нас желания помогать, просить о помощи и даже сидеть рядом друг с другом? Вогс и ее коллеги предположили, что с тех пор, как общество начало пользоваться деньгами, необходимость полагаться на семью и друзей снизилась, люди смогли быть более независимыми. «В таком случае», - они делают вывод, - «деньги усиливают индивидуализм и ослабляют социальные мотивации, эффект, который до сих пор так очевиден»

Этих объяснений того, что напоминания о деньгах вызывают изменения в нашем поведении, недостаточно ввиду того, что мы используем деньги ежедневно. Кажется, что происходит что-то, чего мы не понимаем до конца.

Я не прошу вернуть тех простых времен товарообмена и независимости. Деньги дают нам возможность торговать, получая, таким образом, выгоду от собственных навыков и преимуществ над другими. Без денег мы были бы намного беднее и не только в смысле финансов.

Но сейчас, когда мы опасаемся той силы, которую имеет даже мысль о деньгах, мы не можем считать роль денег абсолютно нейтральной в нашей жизни. Например, если местный родительский совет хочет построить детскую площадку, нужно ли просить его членов выполнить соответствующую работу на добровольной основе, либо нужно начать сбор денежных средств и нанять рабочих?

Предложение гарвардского экономиста Роланда Фрайера о выплате бедным студентам денег за хорошую учебу является проблемой сферы, использование денег в которой остается открытым вопросом. Если бы деньги были нейтральными, стоял бы только один вопрос: какие выгоды использования денег превышают финансовые затраты. Часто такое бывает – например, если у родителей отсутствуют навыки строительства детских площадок. Но было бы ошибкой думать, что доминирование денег в каждой сфере жизни не выливается в затраты, которые трудно выразить финансовыми терминами.

 

[martyshkin]

ПРИНСТОН – Когда люди говорят «Деньги – источник всех зол», они обычно не имеют в виду, что сами деньги являются источником зла. Как Святой Павел, от которого пошла эта фраза, они имеют в виду любовь к деньгам. Могут ли деньги сами по себе, независимо от того, как мы к ним относимся, быть проблемой?

Карл Маркс считал, что могут.

Если не углубляться в детали и смотреть на картину издали - тут включается рефлекс, как слюноотделение у собак Павлова на лампочку, или звук. Деньги тут выполняют роль этой лампочки, или звонка. Проблема ли они? Вроде нет, просто включатель. Просто с их помощью в эксперименте включают определенные рефлексы. Пока такое объяснение.

 

[ivanov]

...
Пока вы не доказали правильность своего понимания рынка - можете высказывать любое мнение. Как мнение.
...
Да. Был вопрос - откуда именно этот критерий?
...

Так меня всему этому марксисты учили. Т.е. я вам излагаю как с моей точки зрения должен был рассматривать такое общественное явление как рынок сам Маркс.
Из немецкой классической философии, в которой есть термин целеполагание.

 

[martyshkin]

Так меня всему этому марксисты учили. Т.е. я вам излагаю как с моей точки зрения должен был рассматривать такое общественное явление как рынок сам Маркс.
Из немецкой классической философии, в которой есть термин целеполагание.

Тут уже как говорил Фреско: зависит от растояния, которого смотришь. Листок с дерева под микроскопом и обычным взглядом выглядат по разному. Под микроскопом может рынок выглядит как вы описали. Обычным взглядом - рынок для удобства обмена.

 

[ivanov]

В таком случае вы намеренно, или не намеренно уменьшаете объем понятия "экономика". То есть делаете его применимым только к человечеству.

Да. А на что/кого его можно распространить?
На животных?

 

[Hi-Er]

Из немецкой классической философии, в которой есть термин целеполагание.

А вы сами согласны с этим? Не разумней ли объяснять все исходя из причины. Причиной можно объяснить, что угодно. А целью далеко не все.

 

[martyshkin]

Да. А на что/кого его можно распространить?
На животных?

А шо, нельзя на животных?

 

[Hi-Er]

Да. А на что/кого его можно распространить?
На животных?

Почему нет, у других представителей семейства гоминид разве нет экономики, хоть и (относительно человеческой) примитивной?

А шо, нельзя на животных?

В который раз убеждаюсь, что марксизм мертв (или почти мертв). Современные науки развиваются, приращивают знания, многие из них рождаются/развиваются на стыке множества других, а марксизм лишь отголосок прошлого...

 

[Hi-Er]

будде не нужно ничего для ощущения покоя и счастья

А Будде вообще нужно быть членом общества (то есть быть социальным организмом)?
Если нет, то он не человек, в полном смысле этого слова... Известно, что человек находясь вне социуме, не может удовлетворить ряд важных человеческих потребностей.

 

[martyshkin]

ущербность - это сильная зависимость внутреннего состояния от внешних факторов

Например от будды?

в этом разница между пролетариатом и буддой:
будде не нужно ничего для ощущения покоя и счастья и поэтому он неуязвим и не манипулируем
пролетариату нужно всё - сначал еду, потом яхты, и поэтому он уязвим и манипулируем всегда

В обучении.

а повторяя что "потребности порождают потребности и это неизбезно и будет вечно" вы закрепляете их в их ущербности на веки вечные

Потребность в потребнотях заменяется потребнотью быть без них.

вы по сути, оправдываете их полуживотное состояние называя это "естественным состоянием человека"

Или констатация. Как: этим полулюдьми легко управлять.

т.е. выход из рабства своих хотелок это у вас считается плохим, неестественным состоянием

Не видел такого. Даже у Гавроша.

вот поэтому и прогресса у вас нет, а регресс один, потому что вы закрепляете в пролетариате то что и делает их пролетариатом

Тут вы закрепляете у тех, к кому обращаетесь регресс?
Вы бы хотели поменять марксизм на буддизм, если бы были марксистом?

В который раз убеждаюсь, что марксизм мертв (или почти мертв). Современные науки развиваются, приращивают знания, многие из них рождаются/развиваются на стыке множества других, а марксизм лишь отголосок прошлого...

Это не вина марксизма.
Маркс мог бы дополнять марксизм вечно.

нет конечно, в физическом мире для будды нет ничего в чем он критически нуждается

А в не физическом?

вы вообще думали зачем вас в социум тянет?

Зачем?

особенно почему вас туда тянет учитвая какие проблемы и страдания он вам создает?

За кайфом тянет. Кайф он тоже создает. А кому и страдания кайф.

а ведь для многих людей 2 дня одиночества смерти подобно при этом они всех вокруг проклинают.

А зачем будда ходит в общество?

думаю у вас нет хорошего ответа, а вот в буддизме - есть

Какой это ответ?

 

[martyshkin]

а вы посчитайте сколько раз в жизни вы были невероятно счастливы и сколько раз невероятно расстроены, злы, обижены и т.д.?

какое соотношение будет 1 к 1000 гдето да? невероятное счастье - по пальцам за всю жизнь, а сильные неприятные переживания чуть ли не каждый день?

Будда это всё считал?