Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    75
Сообщение от Гаврош*
Сейчас "человеческое естество"(сознание) мелкобуржуазно. Но, по мере развития капитализма на Украине "человеческое естество" будет подвержено изменению и из мелкобуржуазного сознания основной массы населения будет формироваться пролетарское или сознание альтруиста.
Уважаемый Гаврош! Вы продолжаете настаивать на этом?

Сообщение от Гаврош* Посмотреть сообщение
Уважаемый 6491.
Альтруизм пролетариата "рождается" условиями производства.
Как видим, альтруизм пролетариата есть продукт его бытия, а не сознания.
А социализм(пролетарскую идеологию) в сознание пролетариата - альтруиста вносит революционная интеллигенция, организованная в партию.
Придётся Вам "отходить" от Хайвана, иначе окажетесь в лагере идеалистов.
В чем Вы видите мой идеализм, укажите, и что такое вообще, по Вашему, "идеализм" и "материализм"?
Спрашиваю отнюдь не для того, чтобы как-то вывернуться, во что бы ни стало доказать свое. Этот вопрос для меня не такой уж и простой. Теоретическим фундаментом марксизма является диалектический материализм, а стоит подвести под строение неправильный фундамент и все пойдет наперекосяк.
:пиво:
 
Мартышкин с отверткой :)

Именно. Любитель делить на один раскатывает губу на чужой шашлык :)

Пока вы глупо острили и лыбились он его съел.:D

Вы вновь возвращаетесь к уже рассмотренному и решённому вопросу. Зачем?
Затем, что в обществе альтруистов лучше всех живет эгоист.:іржач:

Этот вопрос для меня не такой уж и простой.
Для Гавроша все просто, все шо можно пощупать и сожрать- это материализм, все остальное- идеализм. И нечего париться.:іржач:
 
Затем, что в обществе альтруистов лучше всех живет эгоист.:іржач:
Хелов. Как померять?
Эгоист, у которого сбылись 40% желаний и альтруист, у которого 70%?
Лучше живет тот, у кого удовлетворены больше его желаний - может такое быть?
 
Хелов. Как померять?
Просто, попробовать.:)

Эгоист, у которого сбылись 40% желаний и альтруист, у которого 70%?
А как ты посчитал?

Лучше живет тот, у кого удовлетворены больше его желаний - может такое быть?
Ещё и как может.
 
Просто, попробовать.:)
Попробывать быть и эгоистом, и альтруистом?
Но это же рассмотрение человека, как застывшего в янтаре. Как капиталист и пролетарий... Люди в разных ситуациях ведут себя и альтруистически, и эгоистически...
А как ты посчитал?
Тоже интересно, как было посчитано, что эгоист счастливее альтруиста.
Я взял возможные два случая, когда у альтруиста удовлетворены 70% его желаний, и когда у эгоиста удовлетворены 40% его желаний. И на основании вашего высказывания, что эгоист счастливее задал вопрос. Кто из этих двоих счастливее?
Ага. Вполне может быть. Тогда зависит не от направленности энергии внутрь (эгоист) и наружу (альтруист), а от удовлетворенности своей жизнью?
 
Но это же рассмотрение человека, как застывшего в янтаре. Как капиталист и пролетарий... Люди в разных ситуациях ведут себя и альтруистически, и эгоистически...
Ага, голодный человек, в основном эгоист, а сытый- альтруист, но альтруист он не от доброты душевной, а от страха, что когда он проголодается, а своей еды не будет, то может не найтись ни одного альтруиста который бы его накормил. Отсюда вывод, что ни эгоизм, ни альтруизм к счастью отношения не имеют. Это лишь проявления инстинкта выживания.:)
 
Ага, голодный человек, в основном эгоист, а сытый- альтруист, но альтруист он не от доброты душевной, а от страха, что когда он проголодается, а своей еды не будет, то может не найтись ни одного альтруиста который бы его накормил. Отсюда вывод, что ни эгоизм, ни альтруизм к счастью отношения не имеют. Это лишь проявления инстинкта выживания.:)
Биология - наука о счастье! Зобов подтвердит. Пізнати себе.
Или равновесие между желаемым и имеемым.
 
Уважаемый Гаврош! Вы продолжаете настаивать на этом?
Вы вновь возвращаетесь к уже рассмотренному и решённому вопросу. Зачем?
Вы пишете:
Я не претендую на истину в последней инстанции, но думаю, что самотеком мелкобуржуазное сознание в условиях буржуазного общества не может перерасти в социалистическое , "альтруистическое".
Надежда на "последний пыльный ковер и резинку от трусов" - это надежда на погоду с моря.
Где я такое утверждал?
Я писал:
"Сейчас "человеческое естество"(сознание) мелкобуржуазно. Но, по мере развития капитализма на Украине "человеческое естество" будет подвержено изменению и из мелкобуржуазного сознания основной массы населения будет формироваться пролетарское или сознание альтруиста".
Сознание альтруиста формируется у основной массы рабочего класса условиями производства.
Пролетарское сознание(социализм) вностится в среду сознательной части рабочего класса - пролетариата его партией.
Как видим, пролетарское сознание(социализм) и альтруизм не одно и тоже.
По этой причине классики говорили о диктатуре пролетариата, а не о диктатуре рабочего класса, хотя нам известно, что со взятием власти в свои руки пролетариат становится революционным рабочим классом.
А Вы почему-то ставите знак равенства между социализмом и альтруизмом и приписываете мне эту ошибку, критикуя за самотёк.


В чем Вы видите мой идеализм, укажите, и что такое вообще, по Вашему, "идеализм" и "материализм"?
Спрашиваю отнюдь не для того, чтобы как-то вывернуться, во что бы ни стало доказать свое. Этот вопрос для меня не такой уж и простой. Теоретическим фундаментом марксизма является диалектический материализм, а стоит подвести под строение неправильный фундамент и все пойдет наперекосяк.
:пиво:

Коренное отличие коммунистического переворота от всех предшествующих состоит в том, что сначала меняется надстройка, а затем - базис. А уже по мере создания коммунистического базиса, будет меняться и общественное сознание. В этом смысле коммунисты есть идеалистами, как и любого человека можно назвать идеалистом только потому, что он сначала что-то познал, спланировал в голове, а потом осуществил.
Я вижу, что для Вас этот вопрос "не такой уж простой".
Большевики, имея революционную ситуацию и ведя революционный рабочий класс России на пролетарскую революцию, исходя из опыта Парижской коммуны, понимали, что это новый вид революции, где нужно было сначала взять власть в России(надстройку), а затем строить базис. Какие же это идеалисты? Большевики были бы идеалистами, если бы предложили революционным массам дождаться создания социалистического базиса, а затем брать власть с помощью революции.

Ленинскую формулу материалиста "От простого созерцания, к абстрактному мышлению и от мышления к действию" Вы тоже относите к идеалистам:
..."как и любого человека можно назвать идеалистом только потому, что он сначала что-то познал, спланировал в голове, а потом осуществил".
Материализм и идеализм - два течения в "Философии", различающиеся по отношению к основному вопросу "Философии": Что первично, бытие или сознание?. Все общественные науки, и "Философия" в том числе, науки классовые.
Буржуазные философы(идеалисты) отстаивали первичность сознания, а пролетарские философы(материалисты) отстаивали первичность бытия.
Это теоретическая борьба, одна из форм классовой борьбы, которая продолжается и сейчас.
Вы упустили вторую составляющую теоретического фундамента марксизма - "Исторический материализм" - раздел "Философии".
Наверное в этом причина, что для Вас этот вопрос "не такой простой".:confused::пиво:
 
Материализм и идеализм - два течения в "Философии", различающиеся по отношению к основному вопросу "Философии": Что первично, бытие или сознание?. Все общественные науки, и "Философия" в том числе, науки классовые.
Буржуазные философы(идеалисты) отстаивали первичность сознания, а пролетарские философы(материалисты) отстаивали первичность бытия.
Это теоретическая борьба, одна из форм классовой борьбы, которая продолжается и сейчас.
Вы упустили вторую составляющую теоретического фундамента марксизма - "Исторический материализм" - раздел "Философии".
Наверное в этом причина, что для Вас этот вопрос "не такой простой".:confused::пиво:
Если вначале был сознательный создатель, который создал космос, галактики, солнечные системы, планеты, формы жизни, то вначале было сознание.
Если вначале были частици, материя, физические законы которые создали космос, галактики, солнечные системы, планеты, формы жизни, то в начале было бытие.
Значит это борьба не буржуазного и пролетарского классов, а совсем дургих классов. Хотя бы потому, что этот вопрос был поднят до повления буржуазии и пролетариата.:D
 
Сообщение от Гаврош*
Сейчас "человеческое естество"(сознание) мелкобуржуазно. Но, по мере развития капитализма на Украине "человеческое естество" будет подвержено изменению и из мелкобуржуазного сознания основной массы населения будет формироваться пролетарское или сознание альтруиста.
По мере развития капитализма массовое мелкобуржуазное сознание населения будет пролетаризироваться. Если Вы не отказываетесь от этой фразы, несмотря на все последующие оговорки, то, на мой взгляд, Ваше мнение ошибочно.

У человека-пролетария только одно сознание- как можно дороже продать свою рабочую силу, чтобы обеспечить себя и свою семью.
Но труд на кого-то, кроме усталости, вызывает неудовлетворенность. И поэтому, если пролетарию удается обзавестись частной собственностью, его сознание трансформируется в мелкобуржуазное. Да, человек продолжает трудиться, но уже на себя. Если ему фартит дальше, и собственность его прирастает, то он получает возможность нанимать пролетаиев для работы на себя, при этом оставляя за собой управленческую работу, и сознание его трансформируется в среднебуржуазное.
При успехе, собственность растет дальше, и для работы по управлению нанимаются менеджеры, а за человеком остается работа по контролю. Сознание человека трансформируется в крупнобуржуазное. Вот на этом этапе человек может стать альтруистом. Потому, что настоящий альтруизм может себе позволить только очень обеспеченный человек.
Не знаю к кому себя причисляет Hyvan, к материалистам или идеалистам, но это материалистический взгляд на буржуазное бытие и общественное сознание.
Я больше не буду дальше касаться этого момента. Так как имею опыт полемики с Вами.

Материализм и идеализм - два течения в "Философии", различающиеся по отношению к основному вопросу "Философии": Что первично, бытие или сознание?. Все общественные науки, и "Философия" в том числе, науки классовые.
Буржуазные философы(идеалисты) отстаивали первичность сознания, а пролетарские философы(материалисты) отстаивали первичность бытия.
Это теоретическая борьба, одна из форм классовой борьбы, которая продолжается и сейчас.
Вы упустили вторую составляющую теоретического фундамента марксизма - "Исторический материализм" - раздел "Философии".
Наверное в этом причина, что для Вас этот вопрос "не такой простой".

Да, этот вопрос для меня непростой. Конечно, я могу сказать, и даже свято верить в то, что: бытие (материя) первично, а сознание (дух) вторично, но от этого материалистом не стану. Или стану вульгарным материалистом, или метафизиком.

Прочитав Энгельса:
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира.... Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.
, я грешным делом подумал, что после того, как в результате развития природы до человека разумного (до духа), способного не только пассивно отражать внешний мир, но познавать его, подчинять его себе, используя знание законов бытия, когда можно сказать, что дух творит мир, преобразуя его, и в этом смысле сознание первично, что это и есть диалектический материализм - единство противоположностей: духа и материи. И я, по наивности, коммунистов сюда притянул, только потому, что они хотели, опираясь на научные знания, изменить мир - назвал их, в этом смысле, "идеалистами".
Заблуждался. Но от заблуждений есть польза - это путь к истине.
:пиво:
 
Останнє редагування:
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира.... Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.
А на чем основывали философы свои догматы?:D
 
А на чем основывали философы свои догматы?:D

А какая разница? И какая от того польза, ну, кроме вреда?:confused:

Не знаю к кому себя причисляет Hyvan, к материалистам или идеалистам,
Ни к кому. Мне абсолютно все равно, что было раньше- курица, или яйцо. Важно что сейчас есть и то и другое, и еще много всего.:D
 
Если вначале был сознательный создатель, который создал космос, галактики, солнечные системы, планеты, формы жизни, то вначале было сознание.
Если вначале были частици, материя, физические законы которые создали космос, галактики, солнечные системы, планеты, формы жизни, то в начале было бытие.
Значит это борьба не буржуазного и пролетарского классов, а совсем дургих классов. Хотя бы потому, что этот вопрос был поднят до повления буржуазии и пролетариата.:D
Совершенно верно, Вы правы.
В рабовладельческом строе боролись раб и рабовладелец, в феодальном строе феодал и крепостной. Это в прошлом. А с появлением капитализма и буржуазии, в капиталистическом строе борьбу ведут между собой буржуа и пролетарий. Или у Вас в США всё наоборот? От коммунизма движетесь к рабовладению? Наверное Вы правы. Ведь пособие по безработице, это коммунизм.:пиво::D
 
В рабовладельческом строе боролись раб и рабовладелец, в феодальном строе феодал и крепостной. Это в прошлом. А с появлением капитализма и буржуазии, в капиталистическом строе борьбу ведут между собой буржуа и пролетарий.
А работали они когда? В перерывах между раундами?:іржач:
 
Первичный унитаз. Дайте мне своих денег на исследование его цвета.
И какая от того польза, ну, кроме вреда?:confused:
Польза хотябы в отсутствии вреда.
Совершенно верно, Вы правы.
В рабовладельческом строе боролись раб и рабовладелец, в феодальном строе феодал и крепостной. Это в прошлом. А с появлением капитализма и буржуазии, в капиталистическом строе борьбу ведут между собой буржуа и пролетарий. Или у Вас в США всё наоборот? От коммунизма движетесь к рабовладению? Наверное Вы правы. Ведь пособие по безработице, это коммунизм.:пиво::D
Допустим. Раб боролся за исчезновение рабства. Крепостной за свободу от феодала... За что борятся сегодняшние пролетарии? Не за исчезновение буржуазии, а за бОльшую зарплату, за лучшие условия труда... Похоже, сегодня факт наличия буржуазии пролетариат не беспокоит.
А работали они когда? В перерывах между раундами?:іржач:
Может у них была суть борьбы: у одних - завалить произведенной продукцией других, а у других - потребить, чтобы ничего не осталось первым.
С ростом автоматизации похоже такая борьба стает не актуальной. Актуальным стает внедрение автоматизации в производства.
Что приводит к армии безработных, которым, чтобы не наступать на старые грабли, просто раздают деньги. Что подходит и тем, и тем.
 
Первичный унитаз. Дайте мне своих денег на исследование его цвета.
Я же сказал, что мне безразлично, что было первично. Потому денег не дам.:D

Допустим. Раб боролся за исчезновение рабства. Крепостной за свободу от феодала... За что борятся сегодняшние пролетарии? Не за исчезновение буржуазии, а за бОльшую зарплату, за лучшие условия труда... Похоже, сегодня факт наличия буржуазии пролетариат не беспокоит.
Неправильное допущение. Борьба всегда была за то, чтобы меньше работать и больше потреблять.:)

Может у них была суть борьбы: у одних - завалить произведенной продукцией других, а у других - потребить, чтобы ничего не осталось первым
Не может. Суть борьбы смотри выше.

Что подходит и тем, и тем.
Я так не думаю.
 
Назад
Зверху Знизу