Посилання видалено
-------------------------------------------------------------------------
Елена Фанайлова: "Плоды Просвещения" - так сегодня будет называться наша программа. В гостях у нас - философ Михаил Рыклин; поэт и переводчик Григорий Дашевский; филолог-античник, переводчик, литературовед, социолог Борис Дубин и историк Илья Смирнов.
<...>
Михаил Рыклин: россия в каком-то смысле, начиная с конца 80-х и до нынешнего времени, проделала определенный путь. В каком-то смысле она сократила свое интеллектуальное отставание, например, по переводам это совершенно очевидно: на русский язык переведено огромное количество текстов из самых разных областей. Но проблема состояла в том, что этот проект Просвещения оказался заложником во многом той дикой приватизации, которая произошла в России в начале 90-х годов. И у большинства людей, к сожалению, этот проект ассоциируется с обнищанием, с потерей своего социального статуса, с потерей социальных гарантий.
Исключительно трудно объяснить что-то людям, которые не знают, в принципе, что такое развитое капиталистическое общество, как оно функционирует. У нас таких людей огромное количество, которые просто этого не знают, и у них есть единственная реакция: при советской власти у меня был отпуск и я мог съездить, например, на Черное море со своей семьей, я мог два-три раза в год прокатиться, скажем, из Томска в Москву и так далее, а сейчас это невозможно. И на фоне вот такого обнищания и социальной поляризации, растущей в обществе, исключительно трудно защитить этот проект.
На примере Германии мы знаем, что еще в конце 40-х годов, когда Германия была еще не на подъеме, значительная часть немцев вовсе не раскаивалась в итогах Второй мировой войны и в том, что они сделали. Подлинное раскаяние началось на фоне экономического бума 50-х, при Аденауэре и Экхарте, когда действительно резко поднялся жизненный уровень немецкого народа, даже, можно сказать, невиданно высоко.
Мне кажется, надо держаться вот этой связки, и сейчас практически та же политика, которая раньше называлась либеральной, она проводится под другими лозунгами, проводится еще более жестко, еще более брутально. Вот эти лозунги новые больше устраивают большую массу людей, то есть они больше позволяют себя лишить определенных вещей под вот этими популистскими националистическими лозунгами. А идеи, связанные с демократизмом и либерализмом, как бы не пользуются популярностью.
Я с самого начала заметил, что первая партия, которая в России возникла после КПСС, имела в названии два эти слова. Она была создана мы догадываемся кем - это партия Жириновского, она была либеральная и демократическая, то есть именно эти два слова с самого начала должны были получить некую "черную метку". А так как дискурс Жириновского первого периода был сугубо антисемитский, ******ский и так далее и крайне, я бы сказал, агрессивный, то вот эти два слова были помечены изначально такой вот абсурдной...
Я помню, однажды я вышел из Дома художника и около Парка Горького было написано: "Либерально-демократическая партия". Это был 1990 или 1991 год, и это вообще было новостью, потому что никаких партий мы тогда не знали. И мы перешли с женой по переходу, чтобы послушать, что такого говорят на митинге Либерально-демократической партии. И мы услышали весь этот вот довольно известный, близкий к черносотенному дискурс. И стало ясно, что и слова эти неслучайны, этот дискурс не случайно осуществляется под этими знаменами, под этими словами.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Кузьмич Рыклин. Григорий Дашевский хочет продолжить беседу.
Григорий Дашевский: Поскольку в названии нашей темы есть слово "просвещение", я хотел - может быть, извинившись за некоторое педантство, - напомнить ключевые слова Канта. Есть знаменитая заметка "Что такое просвещение". Просвещение - это выход человека из состояния несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. А несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине - такое несовершеннолетие, причина которого не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без чужого руководства. И дальше он цитирует Горация: "Имей мужество пользоваться собственным умом". И мне кажется, это важно напомнить, потому что мы часто склоняемся к тому, что нам заранее известно содержание просвещения и содержание просвещенного ума.
И в конечном счете получается, что мы говорим все равно о некоторой индоктринации просто со сторон, скажем, не плохих, тоталитарных или авторитарных, а со стороны нашей, то есть хорошей стороны, которая научит людей-детей демократии, либерализму настоящему. Мне это кажется неправильным, потому что суть просвещения как самостоятельности, вообще говоря, в том и состоит, что мы заранее не можем знать, что у человека у самого в голове. Суть только в том, что он своей головой живет, а уж окажется там хоть даже самое дикое ********** - в этом риск свободного и просвещенного общества. Инстанции вроде... или свои, вроде интеллигенции, учителей или кого угодно, кто чувствует себя ответственными за состояние умов, - они могут стараться это сделать. Но мы должны понять, что гарантия эта не является содержанием самой вот этой просвещенности.
Просвещенность - это самостоятельность. И в этом смысле, мне кажется, люди, которые апеллируют просто к собственному опыту (вот я в советское время имел отпуск и приличную работу, а сейчас не имею ничего) и не хотят убеждаться рассказами о развитом капиталистическом обществе - это просвещенные в этом смысле люди. Потому что они ориентируются на не чужой рассказ, а на свой личный опыт. Другое дело, что их в этом может укреплять и внешняя какая-нибудь сила, пропаганда и так далее. Но заранее знать, заранее определять, что мы хотим услышать от просвещенного человека, и только такого признать просвещенным, - это значило бы облегчать заранее для нас игру очень сильно.
И в этом же проблема, что, скажем, огромное количество переводов, сделанных за последние 10-15 лет, о котором сказал Михаил Кузьмич, подавляющее большинство, если говорить об умственной, философской, психоаналитической и так далее литературе, кроме узких групп специалистов, в смысле просветительском канули почти без следа, никем не описанные, не сформулированные в простых таких категориях - что хотели и что получилось, когда делались эти переводы. Но поскольку я сам, скажем, тоже в каких-то таких проектах участвовал, я могу сказать, что предполагалось, что они действительно окажут влияние, что выбирались книжки важные, хорошие, и оказывалось, что они приносят пользу и вот это хорошее переводчику (за что я этим проектам благодарен), иногда - издателю, и почти все. Вот той картины, которая рисовалась в умах просветителей, тех людей, которые были связаны так или иначе, скажем, с фондом Сороса, который финансировал большую часть такого рода проектов интеллектуальных здесь, что эти нужные книжки встанут на нужные полки и просветят нужные головы, - этого просто не произошло.
И поэтому, мне кажется, существенно смотреть не просто, что произошло с идеями, которые мы считаем просвещенными идеями, просвещенной картиной мира, а как люди сами понимают и в какой мере самостоятельно понимают собственную жизнь и делают сами собственный вывод из этого.
Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела отдать слово Илье Смирнову.
Илья Смирнов: Спасибо. Я боюсь, что у современного молодого человека очень мало возможностей быть просвещенными по Канту. Просто мы с самого начала, начиная с вопроса Лены, немножко перепутали исторические эпохи, сделали такой скачок от горбачевской эпохи, для которой действительно был характерен упор на просветительские методы управления страной и симпатии самого Горбачева к интеллигенции, и вера в интеллигенцию, чрезмерная, надо сказать, и прямо к нынешней эпохе, минуя период, который был между ними. Это был определенный исторический период, американский историк Стивен Коэн назвал его "транзит к Средневековью".
Поясняю. Вообще просветительская непоследовательность или непоследовательное просветительство было характерно для советской власти, она подвергала цензуре то, что несло в себе прямой социально-политический вред или возможность причинения такого вреда. Но она не мешала людям изучать химию, биологию (после Лысенко), читать журнал "Знание - Сила", выходивший 700-тысячным тиражом, и журнал "Химия и Жизнь", выходивший 500-тысячным тиражом. Она не запрещала 100-тысячные тиражи Натана Эйдельмана и многих других историков (я могу их перечислить), которых стоило бы читать. Она что-то оттуда вырезала, но в принципе не запрещала. И что в результате получилось, какую ошибку совершил Леонид Ильич? Получилось, что человек, который научился мыслить над журналом "Химия и Жизнь", потом уже с огромным трудом переводится в разряд *****а на комсомольском собрании; он продолжает мыслить на комсомольском собрании и подвергать сомнению то, что ему говорит секретарь парторганизации, точно так же, как Натан Эйдельман подвергал сомнению источники XIX века, он научился думать.
Поэтому новая номенклатура, пришедшая вместе с Ельциным, она сделала выводы из этого исторического опыта. И в 90-е годы начинается программа тотальной *****изации, вредным становится мышление как таковое. Вот на сайте vivos voco вы можете прочитать, там есть такая табличка - как изменились тиражи осмысленной периодики. Что произошло с научно-популярными журналами? Это же не случайно все произошло. Ведь газета "Завтра" со всей той пакостью, которая там печатается, она продолжает продаваться в любом киоске метро города Москвы (она изымается оттуда, уверяю вас, одним движением административного пальца). А журнал "Химия и Жизнь" сразу же перестал продаваться, журнал "Театр" сразу же перестал продаваться с приходом к власти этой новой администрации.
<...>
Я боюсь, что правящий класс в целом продолжает оставаться на прежних позициях, он играет на интеллектуальное и нравственное понижение, он будет поддерживать и национализм, и фундаментализм одновременно с "голубым калом" Сорокина и прочей постмодернистской дрянью.
Елена Фанайлова: Илья, то есть вы считаете, что тот "плюрализм мнений", который порожден ельцинской эпохой, он не дает людям выбора?
Илья Смирнов: Не было при Ельцине никакого плюрализма. Был выбор - как в песне "Пинк Флойд" поется: "У меня есть сорок каналов ****** на телевидении".
<...>
Михаил Рыклин: Я должен сказать, что я не считаю, что любое мышление, которое обладает определенной долей самостоятельности, может считаться просвещенным мышлением. Бесспорно, такие люди, как Розенберг, Геббельс (который был доктором философии), обладали существенной самостоятельностью. Если вы почитаете книги этих людей, например - роман Геббельса "Михаил", книгу "Миф XX века", то вы увидите, что эти люди достаточно, так скажем, самостоятельно мыслили. Но никому не приходило в голову относить этих людей к просвещению.
Просвещение - это не просто умение достаточно связно и самостоятельно выражать свои мысли, это еще приверженность к определенным дополнительным идеям, в частности - к представлению о том, что есть некая возможность на основании знаний гармонизовать социальные отношения. Из этого исходил и Вольтер. Зачем вообще Вольтер выступал против католической церкви, где было очень много людей, самостоятельно мыслящих, отнюдь не глупых людей? Савонарола не был *****ом отнюдь. Если мы хотим посчитать, сколько достаточно фундаменталистски настроенных людей умели неплохо писать... Например, большая часть немецкой интеллигенции Веймарского периода была достаточно консервативной и была противником просвещения. Это относится и к Юнгеру, и к Хайдеггеру, и так далее. Но они отнюдь не были несамостоятельно мыслящими людьми.
То есть, мне кажется, нам надо все-таки ограничить представление о том, что любое мышление из собственных оснований имеет отношение к просвещению, и все-таки связать просвещение со значительно более узким кругом людей, которые не просто связаны с тем, что кто-то достаточно самостоятельно мыслит. То есть с точки зрения Канта такой человек, как Савонарола, не мыслил самостоятельно, абсолютно. То есть он зависел от так называемого предания, и он свои основания не контролировал. Неслучайно была такая сложнейшая процедура, как когито, о чем любил говорить Мераб Константинович Мамардашвили. Неслучайно были сложнейшие процедуры в философии придуманы, чтобы отличить тех, кто контролирует основания своего мышления, от тех достаточно фанатичных, часто талантливых, красноречивых людей, которые эти основания абсолютно не контролируют.
К сожалению, в нашем обществе преобладают сейчас те, кто стоят на авансцене, типа Дугина, Проханова - эти люди отнюдь не бездарны, но это люди, которые не относятся к Просвещению, это люди, которые не контролируют основания своего мышления и, по большому счету, не относятся к этому проекту, противники этого проекта. По-моему, они этого и не скрывают. При этом они очень неглупые люди часто.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рыклин. Я бы все-таки хотела обозначить временные рамки нашего разговора. Меня, на самом деле, интересует все, что происходило с 1991 года до наших дней, - вот этот проект Просвещения меня интересует. То есть мне кажется, что это очередная русская иллюзия, которая была, кстати говоря, и в эпоху русских революций начала XX века. Это же тоже был по-своему проект Просвещения, себя не оправдавший.
Илья Смирнов хотел бы возразить, мне кажется.
Илья Смирнов: Я просто хотел сказать, что то, что Проханов и Дугин умны и талантливы - это незаслуженный им комплимент. К этому можно добавить только то, что Борис Моисеев - замечательный поэт, певец и танцор.
Михаил Рыклин: Но они достаточно способные люди.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов и Михаил Рыклин. Хотят продолжать Борис Дубин и Григорий Дашевский. Григорий, пожалуйста.
Григорий Дашевский: Спасибо. Я хотел сказать две вещи. Первое, действительно, ключевое слово - это "самостоятельность", что можно перефразировать и как "контроль за основаниями своего мышления". А не просто сила ума и, тем более, ловкость языка. Но мне кажется, важно понимать, что проект Просвещения, как он реализовывался и у нас тоже, тогда, в 90-е годы, - он по определению является рискованным. Если идеологические и тоталитарные, религиозные проекты предполагают, что чем больше у нас религии, тем больше религиозных людей, тем более религии и так далее - это такая самовоспроизводящаяся машина - то проект Просвещения предполагает, что дается во многом свобода и плодородное поле, и для непросветительских ценностей тоже.
Невозможно, по сути, всерьез совместить идею просветительских ценностей с идеей постоянного контроля за тем, чтобы были только они. И вот это вещь, которую, мне кажется, наша интеллигенция, мы, и так далее, не очень понимали. Рискованность... Неслучайно и у Канта уже звучит это слово - "рискни".
<...>
Елена Фанайлова: Гриша, а что вы имеете в виду, когда говорите "непросветительские ценности"?
Григорий Дашевский: Когда человек понимается не как самостоятельная единица, автономная и самоценная, а как необходимый элемент реальных ценных образований, как-то: церковь, родина, армия, даже и семья (наиболее мягкий вариант). Водораздел, по-моему, проходит здесь. Все те, кто нам говорят, что выше отдельного человека все эти конструкции и надо ради них ******* и *******, - это враги Просвещения. Все, кто говорит, что нет, - это сторонники Просвещения.
Елена Фанайлова: А те люди, которые являются сторонниками Просвещения, они должны иметь в виду, что вот эти вот непросветительские тенденции в родном и любимом отечестве могут возникать, да, и существовать?
Григорий Дашевский: Мало того, что могут возникать, они очень сильны. Более того, огромному числу людей только они дают жизненную какую-то внутреннюю опору, и не замечать этого было бы наивно. Мы можем считать, что хорошо быть абсолютно самостоятельным и автономной единицей, но надо признавать, что для огромного количества, если не большинства людей, это не так.
Михаил Рыклин: Наша ситуация как раз последних нескольких лет, пяти минимум лет, - это как раз когда государство активно способствует фундаменталистским и антипросветительским тенденциям, их поддерживает, дает им площадку для высказываний и подавляет очень много других тенденций. И в этом смысле проект Просвещения в нынешней России - это один из самых глубоких пунктов падения этого проекта, может быть, за всю историю России. Это именно мы переживаем в последние годы. Я уже сказал с самого начала, что большинство людей разочарованы в том, чего не знают.
Кюстин как-то сказал о России: "В России есть много названий всего, и там есть и просвещение, есть и демократия, и знания. Но загляните за вот эти названия - и вы увидите, что там еще ничего не написано". Другими словами, можно, не зная, что такое демократия, не зная, что такое либерализм, уже иметь предвзятое мнение обо всем этом и все это ненавидеть. И мы имеем именно эту ситуацию, когда власти используют уже существующий запас ненависти к тому, что люди не знают, и делают это своим политическим проектом. Мы и как бы пожинаем плоды того, что было в начале 90-х и до середины 90-х.
Вот эти все известные болевые точки истории - названный уже 1991 год, 1993 год (разгром Парламента), 1996 год, когда люди сказали: "Мы временно откажемся от своих убеждений, чтобы вывести Ельцина, поднять его на деньгах и на колоссальном информационном ресурсе". Подняли, но оказалось, что возвратиться в исходную точку уже невозможно. Хотя они тогда говорили, что мы делаем это временно, в условиях чуть ли не чрезвычайно угрозы того, что пойдут эшелоны на Магадан, и в случае победы Зюганова это будет просто пришествие Сатаны. Потом самая крупная болевая точка - 1999 год, осень, взрывы домов и начало второй чеченской войны. Точка основная, она определяет весь наш последующий период, и приход путина в этом аккомпанементе.
И люди как бы говорят: "Не хотим мы такого просвещения, в результате которого мы нищаем. Не хотим мы иметь вот это общество колоссального неравенства и так далее". Естественно, если такие настроения существуют, - находятся политтехнологи, находятся мастера использовать этих настроения. А как их не использовать, если они есть? В результате они говорят, что россия не для просвещения, это вообще не такая страна, которая в этом нуждается, сейчас мы сплошь и рядом это слышим.
<...>
Борис Дубин: Мне хочется вернуть или ввернуть в наш разговор, в нашу игру еще одно имя человека, который тесно связан с идеями просвещения и с судьбами просвещения уже, собственно, в наше время, в XX веке, - это Исайя Берлин, крупнейший либеральный мыслитель, всю свою жизнь посвятивший контрпросвещению. Он изучал контрпросвещение; он не пытался как бы заговорить этого врага, не пытался его демонизировать, он его изучал. И он, человек свободомыслящий, самостоятельный, глубоко либеральный по ценностям своим, тем не менее, занимался двумя грандиозными антилиберальными проектами XX века - национализмом и социализмом, в том числе и национал-социализмом тоже.
У него есть такая мысль, очень трезвая, хотя и неприятная даже для довольно самостоятельно мыслящих людей: нельзя иметь все. Если вы хотите быть счастливыми, вы не будете богатыми. Если вы хотите быть богатыми, вы должны быть готовы к тому, что вы не будете счастливыми. Надо выбрать, что вы хотите, и платить за то, что вы выбрали. Нельзя не выбирать и при этом платить. Нельзя выбрать, но не платить. В этом смысле нужно некоторое ответственное и взрослое поведение.
<...>
Илья Смирнов: Просвещение возможно везде, даже в Антарктиде, но для этого нужна политическая воля правящего класса. Если завтра я узнаю, что восстановлена научная программа Александра Гордона и поставлена не на полвторого ночи, а в прайм-тайм, вместо того ******, которое сейчас этот прайм-тайм заполняет, то я буду считать, что, да, в правящем классе появилась такая политическая воля, не в одном человеке, а именно в значительной части правящего класса. Пока этого, к сожалению, нет. Подождем.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов. Михаил Рыклин...
Михаил Рыклин: Такая страна, как россия, не может расстаться с просвещением окончательно. Хотя мы присутствуем при одном из глубоких провалов этого проекта. Я считаю, что главной причиной того, что произошло, является то, что силовики, конечно, - люди, привыкшие работать вне правового поля, сделавшие карьеры как бы вне правового поля, - играют в обществе неправомерно большую роль. И конечно, они подчиняют очень многие институты. У них свои методы, условно скажем - методы спецопераций, они проводят эти методы в области культуры очень удачно, к сожалению, и культура в результат разваливается. Все зависит от того, удастся ли нам все-таки возвратиться и к публичной политике, и к публичной культуре, и к тому, что Мераб Константинович Мамардашвили любил называть "агорой" - местом, где происходят реальные публичные дебаты, где дышит некая демократия. Сейчас, к сожалению, "агора" растоптана вот этими самыми сапогами различных ведомств.
-------------------------------------------------------------------------
P.S. Ну-с, господа манагеры и программеры, что мы можем сказать о процедуре контроля оснований мышления?
