Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Янукович пропонує ветеранам Великої Вітчизняної та УПА сісти за стіл переговорів

  • Автор теми Автор теми BratK
  • Дата створення Дата створення
Уважаемый somdaris,
somdaris сказав(ла):
Это не ко мне, это к тем, кто хочет в исключительно внтуренний вопрос Украины втягивать пол мира.
Давайте, так, каждый будет отвечать за свои слова, а не играть в детство типа это не я, это они начали...
А Россию предлагали привлечь к обсождению, т.к. там есть обширная информация про "геройства" УПА...
...нелицеприятная для младонациков, но всё же...
вы же вроде как за объективность? ;)

somdaris сказав(ла):
А когда это отрицалось?
somdaris сказав(ла):
либо убили его не УПА, а переодетые террористы из НКВД. Другого варианта тут быть не может.
Сказал, somdaris, "намекнув" на своё "знание" "истины", которая, по определению, долна восприниматься как догма... ;)
... или это у вас такая форма стёба?

Что "неправда"? То что надо было оставить всё как было и проблем сегодня меньше было? Или то что убивали?
Ах, да выже в дальнейшем написали что если убивали, то или "за дело" или "переодетые террористы из НКВД", ведь есть высочайшее указание что "Другого варианта тут быть не может"... ;)
Не многовато на себя берёте? ;) Не надорвётесь?..
Кстати, по поводу "неубийств" "вояками" УПА врачей, агрономов и др. "агентов", ва бы это рассказали товарищу моего деда и его жене, которые погибли потому что что он был врачом...

Ну они же нас резали, вы сначала это им скажите. Одной меркой мерять надо, а не разными.
Ага, жили долгое время рядом, семьи "смешанные" заводили, а потом - раз и оказывается из-за того что кто-то когото в другом месте убил, оказалось что можно было ***** этоих самых соседей "чужой крови"...
...и не просто можно, а нужно. Более того оказалось возможным заставлять ******* родственников иной национальности...
Однако, далеко пойдёте...

Ну как, мочили и красных бандидов, Ватутина завалили, собаку.
Главной виной которого было то, что успешно бил ******ов.
Кстати, иной раз национальноозабоченные иной раз заявляют что убили его НКВД, якобы "за то, что хорошо к украинцам относился"...
Но это так, лирическое отступление.
И много боев было.
Вот спросил я как-то про "геройства" УПА, про какие никакие доказательства...
Ответом были ссылки на "переливание из пустого в порожнее"...
Может, вы сможете просветить?
Да, возвращаясь к убийству Ватутина. Не расскажете про успешные операции по уничтожению укронационалистами немецких военначальников такого-же ранга?

Не только скучно, но и нечем :)
По поводу "нечем"...
... похоже отсутствие вменяемых аргументов (для самоуспокоения), вы успешно заменяете завышенной самооценкой...

Вообще-то, вы настолько поражены ненавистью, что, похоже попросту перестаёте не то что адекватно воспринимать реальность, но и контролировать свой "поток сознания"...
Или есть такие люди, для которых варвары бывают хорошими и плохими в зависимости от цвета?
Есть, например - Вы. Для вас убийства укронационалистами соседей - оправданная необходимость.
А вот выселение тех кто был замечен в сотрудничестве с вооружёнными группами ведшими антиправительственную деятельность (это я так, постарался помягче высказаться...) - "зверство"...
Так-то, вот...

С уважением,
Слобожанин.
 
Останнє редагування:
Уважаемый somdaris,
somdaris сказав(ла):
А документы только Танка приводила.
Не подскажите, где? Может я чего пропустил?

somdaris сказав(ла):
Я же чисто логически, даже без бумажек, пытаюсь доказать истину.
Это как? Типа, Сэм (пардон - somdaris) сказал: "Другого варианта тут быть не может", и всё - обсужданию, а тем более - сомнению, не подлежит.
Однако, "железная" логика...

То есть одно из "но" - что УПА хотели государства только для украинцев?
О каком "государстве" вы говорите? Думаю, что на большее чем на роль местных шестёрок на побегушках у немецкого губернатора им не приходилось расчитывать...

С уважением,
Слобожанин.
 
Уважаемая Tanka,
Не подскажите, откуда вы это взяли? ;)
Tanka сказав(ла):
Ви цитуєте слова одного ідеолога, я вам надам цитату із матеріалів УПА, 1944р., що росповсюджувався на Зах. Україні
Украинская повстанческая армия борется за Украинское самостоятельное государство и за то, чтобы каждая нация жила свободной жизнью в совем собственном самостоятельном государстве. Уничтожение национального порабощения и эксплуатации нации нацией, система свободных народов в своих стамостоятельных государствах... УПА ведет борьбу против империалистов... потому, что в них господствующий народ порабощает... другие народы. Поэтому УПА борется против СССР и против немецкой "Новой Европы"
Ну, в смысле эту картинку, которую, как я понимаю, вы процитировали...

С уважением,
Слобожанин.
 
Уважаемый somdaris,

Не подскажите, где? Может я чего пропустил?
В этой ветке было много материалов.

Это как? Типа, Сэм (пардон - somdaris) сказал: "Другого варианта тут быть не может", и всё - обсужданию, а тем более - сомнению, не подлежит.
Однако, "железная" логика...
Логически - это на основании битовых операций "ноль" и "один".
О каком "государстве" вы говорите? Думаю, что на большее чем на роль местных шестёрок на побегушках у немецкого губернатора им не приходилось расчитывать...
Никто не знал, как повернется ход истории. Думали одно, а получилось другое. Человек полагает, а бог располагает.
 
Ты не сьезжай, устрица. Для начала откомментируй высказывание внука твоего любимого Бандеры, а потом докажи, что твой оригинал оригинальнее моего оригинала :) :), а "историк" Кушнарёв (который, кста, сам ссылался на действительно известного историка) меньше понимает в истории, чем ты - чел без имени и фотки - чистое инкогнито на форуме .
Ну зачем для начала я буду что-то комментировать? Давай с тебя начнем. Ты привел одну ложь, откуда я знаю, что вторая часть - правда? Солгавши раз, кто ж тебе поверит.

ПЗ и не забудь спарвку от детского врача, что ты по ночам не уписиваешься :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) , хоть и скользишь в вонючей слизи собственной лжи

Ужась! Как тебе плохо, бедный. Ниче по сути не можешь пукнуть, так хоть нагадить немного всегда готов.

ЗЫ. Если Кушнарев понимает в истории, историк и всё такое, почему же ты так наплевательски относишься к его мнению? Он подписал распоряжение об установке памятного знака УПА, а ты его решение теперь косвенно чморишь. Гад :)
 
Останнє редагування:
Уважаемый somdaris,
Давайте, так, каждый будет отвечать за свои слова, а не играть в детство типа это не я, это они начали...
Хорошо. Тогда почему вы против? То вы хотите Россию привлечь, то потом юродствуете с этого же самого предложения. Стрянно.
А Россию предлагали привлечь к обсождению, т.к. там есть обширная информация про "геройства" УПА...
Эта же информация есть и у нас, причем в неискаженном виде. Зачем нам чужая информации, исковерканная в угоду ******сткой империи большевиков?
...нелицеприятная для младонациков, но всё же...
Еще бы, нелицеприятная. Ведь она писалась под старофашиков для оправдания их преступлений.
вы же вроде как за объективность? ;)
Я да, но не вижу этого стремления со стороны оппонентов.
Сказал, somdaris, "намекнув" на своё "знание" "истины", которая, по определению, долна восприниматься как догма... ;)
... или это у вас такая форма стёба?
Не вижу, чем моя форма хуже формы тех, кто говоря "ото тама пришли бандеривцы и порезали сто человек". Это ли не стёб?
Обвиняя, надо доказывать, поскольку презумпцию невиновности никто не отменял.
Что "неправда"? То что надо было оставить всё как было и проблем сегодня меньше было? Или то что убивали?
Ах, да выже в дальнейшем написали что если убивали, то или "за дело" или "переодетые террористы из НКВД", ведь есть высочайшее указание что "Другого варианта тут быть не может"... ;)
Не многовато на себя берёте? ;) Не надорвётесь?..
Кстати, по поводу "неубийств" "вояками" УПА врачей, агрономов и др. "агентов", ва бы это рассказали товарищу моего деда и его жене, которые погибли потому что что он был врачом...
Ну и? Такой же свидетель, как и тот. Могу лишь повторить - зарезали вашего врача нквдисты. И докажите, что это не так. Не надорвётесь?
Ага, жили долгое время рядом, семьи "смешанные" заводили, а потом - раз и оказывается из-за того что кто-то когото в другом месте убил, оказалось что можно было ***** этоих самых соседей "чужой крови"...
...и не просто можно, а нужно. Более того оказалось возможным заставлять ******* родственников иной национальности...
Однако, далеко пойдёте...
Вы утрируете и цинично насмехаетесь над историей взаимоотношений двух народов. Тем более что ни один из этих народов не имеет к вам никакого отношения и ничем вам не обязан.
Главной виной которого было то, что успешно бил ******ов.
Кстати, иной раз национальноозабоченные иной раз заявляют что убили его НКВД, якобы "за то, что хорошо к украинцам относился"...
Но это так, лирическое отступление.
За что его убили, я думаю, вы можете и сами узнать. Сейчас документы УПА выложены на сайтах, никаких проблем не вижу. И фантазировать здесь абсолютно незачем.
Вот спросил я как-то про "геройства" УПА, про какие никакие доказательства...
Ответом были ссылки на "переливание из пустого в порожнее"...
Может, вы сможете просветить?
На данный момент у меня этих материалов нету, но помочь смогу,
перекопав пол гугля. Но я не понимаю, чем ваши руки и голова настолько хуже моих, что вы не можете сделать это сами?
Да, возвращаясь к убийству Ватутина. Не расскажете про успешные
операции по уничтожению укронационалистами немецких военначальников такого-же ранга?
Нет, тоже не расскажу. Вообще-то говоря я не вижу причин у УПА ******* немцев. Невозможно было вести войну на два фронта, тем более такими ограниченными силам. Бандера был слишком интеллигентен и демократичен, по сути, он в какой-то степени способствовал большевикам, а нужно был направить все усилия на уничтожение этой заразы и вытеснение ее с Восточной Украины. И помочь в этом могли только немцы. Зачем же их *******? Но ОУН(б) их убивала, документы можно найти, но так как я считаю, что это было ошибкой, то ни разу не интересовался.

По поводу "нечем"...
... похоже отсутствие вменяемых аргументов (для самоуспокоения), вы успешно заменяете завышенной самооценкой...

Вообще-то, вы настолько поражены ненавистью, что, похоже попросту перестаёте не то что адекватно воспринимать реальность, но и контролировать свой "поток сознания"...
Начните с себя. Вы настолько ненавидите украинский народ, что готовы проклять его героев. И при этом смеете обвинять меня, человека, который всего лишь пытается противостоять нападкам бешенной своры украиноненавистников. Клево. Вот так и функционировал большевистский организм - ненавидеть, уничтожать, а потом обвинять в ненависти тех, кого уничтожали.
Эта проклятая идеология зверства и кровопролития должна быть когда-то наконец осуждена. А вместе с ней будете осуждены и вы, сторонники дьявола.
 
Нюхай и наслаждайся!
 
Посилання видалено

Ресурс конечно ещё тот ;) . Чтоб было если я вдруг сослался бы на какой нибудь витренковский сайт :)

Но ,если серьёзно, то документ вне сомнений подлинный и вполне вписывается во всё поведение организации , как я уже отмечал ранее - смена заявлений в зависимости от целесообразности ,а поэтому общей картины не меняет.
 
За что его убили, я думаю, вы можете и сами узнать. Сейчас документы УПА выложены на сайтах, никаких проблем не вижу. И фантазировать здесь абсолютно незачем.

Вообще то об этом они стараются скромно умалчивать...

Нет, тоже не расскажу. Вообще-то говоря я не вижу причин у УПА ******* немцев. Невозможно было вести войну на два фронта, тем более такими ограниченными силам. Бандера был слишком интеллигентен и демократичен, по сути, он в какой-то степени способствовал большевикам, а нужно был направить все усилия на уничтожение этой заразы и вытеснение ее с Восточной Украины. И помочь в этом могли только немцы. Зачем же их *******? Но ОУН(б) их убивала, документы можно найти, но так как я считаю, что это было ошибкой, то ни разу не интересовался.

И после этих слов Вы утверждаете ,что осуждаете(хотя скорее его надо ненавидить и искоренять) фашизм и ******.Нд-а....


Обвиняя, надо доказывать, поскольку презумпцию невиновности никто не отменял.

А вот это точно!Правда в своих постах Вы об этом постоянно забываете...Впрочем как для человека спокойно оправдывающего фашизм - это нормально. Как там Франко говорил..."Друзьям всё - врагам закон!".Вполне, вполне...
 
Останнє редагування:
Продолжу начатое ранее:

В предверии большой войны на Востоке немецкое военное руководство усиленными темпами привлекаало под свои знамена всех тех, кто по каким-либо причинам имел свои счеты к Советской власти и к России в частности. Украинские националисты исключения не составляли. Несмотря на имевшиеся в руководстве рейха различные точки зрения на использование в военных действиях "недочеловеков", шеф абвера В. Канарис использовал в своем хозяйстве всех, кого считал использовать целесообразным, руководствуясь принципом "Отбросов нет, есть только кадры". В частности на базе ОУНовской сети абвер создал разведывательную сеть, охватывающую территорию западных областей СССР и особенно территории Западной Украины И Западной Белоруссии.
В конце 1939 года был организован абверштелле (АСТ) "Краков"(Прим. Абверштелле (АСТ) - региональное отделение армейской разведслужбы. Абвернебенштелле (АНСТ) - филиал АСТ.), имевший в своей структуре разедывательно-диверсионный и контразведывательныи отделы.(в подчинении находился АНСТ"Львов") Возглавлял АСТ полковник Визер. Основной агентурный контингент вербовался из членов ОУН И Украинского Центрального комитета (УЦК). АСТ "Краков" создал в местечках Дyклa ,Каменица, Барвинек, Закопане,Криница и Песчане лагеря подготовки украинских разведчиков и диверсантов под вывеской "Украинские учебные лагеря". Во всех этих лагерях проходили спецподготовку последователи С. Бандеры и А. Мельника.В Дукле, Каменице и Барвинеке находились члены бандеровской ОУН, в Кринице - мельниковцы. Весь курс военнои подготовки и разведдело преподавали инструкторы из соединения "Бранденбург-800". Официальными сотрудниками АСТ были такие известные украинские националисты, как полковник Р. Сушко (псевдоним Соммер), Сулятицкий(псевдоним Сулла), Е. Врецьона, А. Бизанц(в будущем глава управления по делам населения дистрикта "Галичина" и в какой то степени "отец" дивизии СС-"Галичина").
После захвата территории УССР немецкими войсками вглубь советской территории переместились и немецкие органы военной разведки. Основным "головным предприятием" по ведению агентурно-осведомительной работы здесь стал АСТ"Украина" В подчинении органа находились АНСТ "Киев",АНСТ ""Юг Украины"( г. Николаев),АНСТ "Дпепропетровск", АНСТ "Киев".

Были также так называемые абверкоманды(на Украине - 101,102,104,202,203,204,206,220)Все эти подразделения в числе прочего готовили и использовали кадры ОУН-УПА.
В частности 206-я (после реорганизации Абвера в июле 1944 года абвергруппа получила наименование "Месттрупп-24"). На территории Румынии орган развернул массовую подготовку диверсантов из числа членов ОУН, главным образом из членов отряда УПА под руководством В.М. Шумка (он же Луговой или Борисов). Официальными сотрудниками органа члены ОУН (они были вербовщики и переводчики) Я. Кравчук, И. Габай, М.Горилко (Петренко), И. Черевинный (он же Черевыченко, Черевиченко, Черевичников), Н. Яров ( Яровой), С. Холицкий (Сорока).
Абвергруппа-206 в сентябре 1944 года начала формировать отряды УПА на территории Польши, в районе городов Мушин, Криница, Новы Сандец. Официальными сотрудниками органа ОУНовцы Л. Косонога -вербовщик, переводчики - И.Гроба ( Дроба),В.Вильменко.
Абвергруппа-220 осенью 1944 года передислоцированная из Львова в Мушин (Польша)в основном занималась созданием отрядов УПА, для чего при группе постоянно находились представиители штаба повстанцев Кощук(Синий) и Шевчук. При ведении контрразведки группа поддерживала тесный контакт с АНСТ "Львов". Кадры готовились из состава украинских полицеиских эвакуированных из Галиции.Официальными сотрудниками органа были также ОУНовцы Г. Завалинский,И.Голуб(начальник группы радистов) и командир отряда УПА М.Балан(Гориль).

Существовали и разведывательно-диверсионные школы - в Берлине("Школа вiльного козацтва"),учебный лагерь в м.Вутзетц(близ г.Нойруппина),свободный лагерь (фрайлагер) в м.Вустрау,школы пропагандистов в Иббенбюрене и Мюнстере,а также контрразведывательная школа в м.Гультовы.Все они , кроме всего прочего вели обучение агентов-пропагандистов и радистов для действий в составе подразделений УПА.

Украинские кадры немецких спецслужб в последствии осели в рядах Украинской Повстанческои Армии, сформированной ОУН Бандеры. Так, в соответствии с приказом оуновского подполья от 27 августа 1943 года были сформированы Войсковые округа (ВО) УПА. Их возглавили проверенные кадры ОУН-УПА, ранее служившие в немецкой разведке:

- ВО "Заграва" возглавил Иван Литвинчук (Дубовой, Клир) - перед войной окончил Берлинскую разведывательно-диверсионную школу абвера и в июне 1941 года был десантирован с группй оуновцев для проведения диверсий в Сарненском районе Полесья,

- ВО "Богун" возглавил Петро Олейник (Эней) - окончил перед войной курсы подготовки при Академии Германского Генштаба,

- ВО "Туров" под командованием Юрияя Стельмащука (он же Рудой, он же Норд-IV), до воины прошедшего спецкурс разведчика и диверсанта в Бранденбурге В июне 1941 года был сброшен на Волынь для работы у Сарненского коммуникационного узла,

- ВО "Тютюнник" под руководством Федора Воробья (он же Верещака, он же Волынец), до воины закончившего спецшколу абвера в м. Закопане.

По свидетельству оуновца и бойца УПА Максима Скорупского большинство руководителей Службы Безопасности(печально известной СБ) ОУН-УПА Бандеры исключая разве ,что её шефа Николая Лебедя(он же Максим Рубан,Мирон,Евген Скиба) до войны(1939-40гг.) окончили окончили полицейскую школу в Закопане (АСТ "Краков").


ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ:

Дробязко С., Каращук А. Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в Вермахте, полиции и СС. , 2000.
Mipчук П. Укpaiнськa Повстанська Армiя. 1942-1952. Документi i матерiали.
Спецслужбы Третьего рейха. СПб., 2003.
Скорупський М. Туда де бiй за волю. Спогади Kypiнного УПА. Киев: Козаки, 1992.

Далее....
 
Уважаемый somdaris,
В этой ветке было много материалов.
Ну уж в качестве примера, можно было привести пару-тройку "материалов", в качестве демонстрации своей правоты... ;)

Логически - это на основании битовых операций "ноль" и "один".
Интересное у вас "пониманее" логики... ;)
Интересно, в свете этого "объяснения", чего вы хотели сказать, когда писали "Я же чисто логически, даже без бумажек, пытаюсь доказать истину."?.. ;) :-)

Никто не знал, как повернется ход истории. Думали одно, а получилось другое. Человек полагает, а бог располагает.
Забавно...
Если послушать и почитать укронациков, чего они вещают по поводу отношений их кумиров с ******ами, складывается впечатление что лидеры украинских националистов были сплошь *****ы и наивные ******ки...
Однако...

Тогда почему вы против? То вы хотите Россию привлечь, то потом юродствуете с этого же самого предложения.
Да ну, вроде как я писал, почему россия должна былабы принять участие в процессе по оценке деятельности УПА. Более того вы это не только прочитали, но и дали на это свой ответ
Цитата:
Слобожанин сказав(ла):
А Россию предлагали привлечь к обсождению, т.к. там есть обширная информация про "геройства" УПА...

Эта же информация есть и у нас, причем в неискаженном виде. Зачем нам чужая информации, исковерканная в угоду ******сткой империи большевиков?
Кстати, как вы себе это представляете? Некие злобные пиплы коверкали информацию про УПА и тут-же прятали в архив? Вам самому не смешно?... ;) :-)

Слобожанин сказав(ла):
вы же вроде как за объективность?
Я да, но не вижу этого стремления со стороны оппонентов.
Ну что вам на это сказать?..;)
Могу тольк посоветовать снять повязку с глаз, может тогда лучше будете видеть...

Не вижу, чем моя форма хуже формы тех, кто говоря "ото тама пришли бандеривцы и порезали сто человек". Это ли не стёб?
Обвиняя, надо доказывать, поскольку презумпцию невиновности никто не отменял.
Видите ли. Убийства, совершённые украинскими националистами, в той или иной форме задокументированы.
Причём, что интересно, советская власть, старалась эти моменты особо не афишировать (дабы не разжигать межнациональную рознь), чего не могу сказать, о наших западных соседях (сегодня - больших "друзьях" Украины)...

Ну и? Такой же свидетель, как и тот. Могу лишь повторить - зарезали вашего врача нквдисты. И докажите, что это не так. Не надорвётесь?
А чего доказывать? Их уже давно опознали и осудили...
Ещё тогда. Местные были.
Надеюсь, что на том свете, им воздалось по заслугам...

Вы утрируете и цинично насмехаетесь над историей взаимоотношений двух народов. Тем более что ни один из этих народов не имеет к вам никакого отношения и ничем вам не обязан.
Это вы так решили?.. ;)
Пора вам атлетический пояс покупать, иначе не избежать серьёзной травмы... ;)

За что его убили, я думаю, вы можете и сами узнать. Сейчас документы УПА выложены на сайтах, никаких проблем не вижу. И фантазировать здесь абсолютно незачем.
Да, много чего "наложено на сайтах", особенно укронационалистических...
Но, вы, наверное, именно там черпаете инфу и вдохновение... ;)
Интересно было узнать о том что вы знаете.
Сказать "ничего" - это вас похвалить...

На данный момент у меня этих материалов нету, но помочь смогу,
перекопав пол гугля. Но я не понимаю, чем ваши руки и голова настолько хуже моих, что вы не можете сделать это сами?
Вам бы в суде выступать, с таким подходом...
Прям как в анекдоте: "Ну ты же умный, придумай чтонибудь..." ;):-)

Вообще-то говоря я не вижу причин у УПА ******* немцев. Невозможно было вести войну на два фронта, тем более такими ограниченными силам.
О! СУПЕР!!!
А какже тезис о "войне на два фронта", припомощи которого пособников ******ов сегодня пытаются представит героями?

Бандера был слишком интеллигентен и демократичен,
По поводу "демкратичности" и "интелегентности" этого "философа" здесь уже неединожды говорили, но, для вас это аксиома...

...он в какой-то степени способствовал большевикам, а нужно был направить все усилия на уничтожение этой заразы и вытеснение ее с Восточной Украины. И помочь в этом могли только немцы. Зачем же их *******? Но ОУН(б) их убивала, документы можно найти, но так как я считаю, что это было ошибкой, то ни разу не интересовался.
Интересно получается. Никогда не интересовались информацией об уничтожении немцев укронационалистами, но, твёрдо знаете что таки "ОУН(б) их убивала".
Да-а-а. Что-то говорили о "загадочной русской душе"?
Это, наверное, с украинскими националистами не доводилось общаться... :-)

Вы настолько ненавидите украинский народ, что готовы проклять его героев. И при этом смеете обвинять меня, человека, который всего лишь пытается противостоять нападкам бешенной своры украиноненавистников. Клево. Вот так и функционировал большевистский организм - ненавидеть, уничтожать, а потом обвинять в ненависти тех, кого уничтожали.
Эта проклятая идеология зверства и кровопролития должна быть когда-то наконец осуждена. А вместе с ней будете осуждены и вы, сторонники дьявола.
Я не психиатр, но, похоже, когда вы дописывли пост №486 у вас опять началась истерика, усугублённая манией величия...
Нервишки надо беречь...

С уважением,
Слобожанин.
 
Уважаемая Tanka,

Вас не смутило то, что эти "материалы" на русском языке?

С уважением,
Слобожанин.

Слобожанин разрешите мне вступиться за даму и ответить :) :
это пропагандистская штуковина так что то что она на русском вполне нормально.
 
Уважаемый stas777,
...разрешите мне вступиться за даму и ответить :) :
Ну вот, ваше благородство спутало все карты моему коварству... :-( :( ;) :-)
Все же, надеюсь дождаться ответа от самой Tankи...
Хотя, думаю, мои шансы теперь близки к нулю...

С уважением,
Слобожанин.
 
Звыняйте! Уж очень симпатичная девушка в оппонентах !
Ни как не мог удержаться! :)
 
Далее...

Как я уже отмечал начало сотрудничеству украинских националистов с немецкими разведслужбами было положено в первой половине 1930-х годов.
О тайном сговоре украинских националистов с ******ами свидетельствуют архивы. К примеру, в справке-докладе по украинскому вопросу от 19 ноября 1933 году #10 написано:
"... было заключено соглашение между прежним начальником контрразведки Германии и нынешним руководителем ОУН полковником Коновальцем. Согласно этому договору украинская организация получила материальную поддержку, за что она поставила контрразведке данные о польской армии. Позднее организация взяла на себя также подготовку боевых и диверсионных заданий. Ежемесячные выплаты достигли 9000 рейхсмарок"
(Центральный государственный архив высших органов власти и управления Украины, ф.4628, Оп. 1, Сп. 10, стр. 105).
В 1932 году капитан Патциг, Коновалец, Ярый были завербованы Абвером. Новая немецкая разведка оказалась щедрей старой. ОУН получала ежемесячно 7000 марок и "отдельные платежи для специальных заданий"
(Документ N 7, "Обвиняет земля").
B предверии крупномасштабных военных действий абвер приступил к вооружению групп ОУН и немцев-фольксдойче на советской территории, контрабандным путем переправляя им ****** через границу.
Одним из первых крупных украинских формировании был так называемый "Легион полковника Романа Сушко", или "Вiйсковий виддiл националистiв", в немецких документах он значился как "Bergbauernhilfe" (ВВН). Ему предшествовала созданная украинскими националистами с помощью абвера в декабре 1938 года в Фельдафинге (Австрия)спецшкола подготовки украинских офицеров.Началась подготовка украинских офицерских кадров из числа членов ОУН (25 человек).Учебное заведение именовалось "Офицерская школа ОУН"
Школу окончили будущий руководитель ОУН-УПА Роман Шухевич, будущий шеф главного штаба УПА Д. Грицай- Перебийнос, полковник УПА Олекса Гасин (Рыцарь), поручик Лопатинский,полковник Е. Побигущий ((Рен) - "Роланд",СС-"Галичина",ОУН-УПА).Комендантом школы и переводчиком был бывший школьный товарищ С. Бандеры поручик о. Гасин со Стрыйщины, окончивший ранее в Чехии высшую офицерскую школу. Курсом руководил и преподавал теорию немецкий генерал от артиллерии и бывший офицер рейхсвера. Курс был окончен в начале апреля 1939 г. Часть курсантов по окончании курса отправлена в Берхтесгаден для горнострелковой и десантной подготовки. Через две недели курсантов перевели в Берлин, в пансионат, где они проходили курс обучения основам партизанской войны, осваивали тяжелое и легкое ******. Старшиной курса был инженер Евген Врецьона из ОНОКС("Организация Национальной Обороны Карпатской Сечи").
Кстати!Одним из офицеров штаба ОНОКС какое то время был и Роман Шухевич.Но это отдельная история...
Из Берхтесгадена украинцы вернулись в Вену в конце апреля 1939 г. В начале мая украинских офицеров перевезли в замок Зауберсдорф в 100 км от Вены, который ОУН местные власти т.с. "предоставили" для подготовки своих членов. Именно здесь началась подготовка первого украинского подразделения Германской армии.Рядовой состав Легиона набирался из числа военнослужащих ОНОКС. По окончании обучения легионеры были одеты в стандартную униформу вермахта, но без знаков различия, вооружены автоматами «МП-38».Некоторые украинские источники сообщают, что "Легион Р. Сушко" был использован на польско-германском фронте и успешно провел захват города Самбор, который впоследствии отошел к советской оккупационной зоне.
Наиболее подготовленные и преданные ОУН легионеры вошли затем в состав ДУНов "Роланд" и "Нахтигаль"(нем. "Rolland" и "Nachtigal-"Соловей").Эти особые украинские подразделения в Германии начали создавать в Германии в 1941 году. В марте 1941 года на переговорах с представителями абвера и вермахта (профессора Т. Оберлендер, Г. Кох, Г. Герулис) Степаном Бандерой и Рихардом Ярым было поставлено условие формирования дружин декларирование цели борьбы ДУНов - за "Самостійну Соборну Українську Державу". Набор рекрутов проводила ОУН С. Бандеры.
ДУН "Роланд" была организован в марте 1941 года стараниями Венского бюро ОУН под контролем полковника Р. Ярого. Украинским командиром батальона был назначен Евген Побигущий. Подготовка части личного состава проходила в Австрии (г. Зауберсдорф) близ Вены. Подготовку "роландовцев" вели немецкие офицеры абвера из "Веркрайскоммандо XVIII". 7 июня 1941 года "Роланд" прибыл город Кимполунг в Румынии и был включен в состав 11-й немецкой армии. Весь июнь основной состав батальона действовал в Румынии.26 июля "Роланд" перешел под командование 54-го армейского корпуса и принимал участие в "зачистках" территории и охране дорог у реки Днестр.В это время штаб 11-й армии получил телеграмму из вышестоящих инстанций: "После консультаций с реихсминистром оккупированных территорий Востока организацию "Роланд" требуется исключить из участия в походе". Батальон пешим порядком прибыл в Кишинев, затем 26 августа 1941 года - в Фокшаны и был разооружён. Личный состав был переброшен в г. Майерлинг близ Вены.
ДУН "Нахтигаль" проходила подготовку в "святая святых" абвера - в соединении спецназначения "Бранденбург" и на полигоне в Нойхаммере (Силезия). Набор в батальон (350 чел.) производило краковское бюро ОУН. С украинской стороны командовал "Соловьем" Роман Шухевич, являвшийся к тому времени ответственным за военную работу в ОУН С. Бандеры.За четыре дня до вторжения в СССР батальон был передислоцирован к границе. В ночь с 22 на 23 июня батальон перешел границу близ Перемышля и не вступая в бой с частями РККА, двигался по направлению к Львову. В составе 17-й армии он с 29 августа участвовал в боях на львовском направлении. Во Львов «Соловей» вступил вместе с 1-м бранденбургским батальоном 30 июня в 4 ч. 30 мин. Его коомандир Роман Шухевич рвался вперед - к тюрьме на ул. Лонского, где был заключен его брат Юрий. Спасти брата не удалось, так как к тому времени он уже был расстрелян.Как себя вели дружинники в первые часы прихода в город ,со слов очевидцев и историков я уже писал ранее.
"Нахтигаль" оставил Львов 7 июля и вскоре прибыл в Проскуров, где был присоединен вместе с бранденбуржцами к альпийской охранной дивизии. Вместе с ней он участвовал в боях в районе Браилова близ Винницы.
13 августа 1941 года в "Нахтигаль" поступил приказ о выезде в Нойхаммер. По прибытии дружина была окружена пулеметными расчетами и разоружена. Поводом к этому стали аресты во Львове немецкими спецслужбами глав ОУН С. Бандеры и Я. Стецко по приказу Гитлера, потребовавшего "привести в порядок эту банду"после их попытки провозглашения востановления независимой украинской державы. Этот факт и позволил историкам-националистам сделать из Бандеры и Стецько мучеников. Но, упиваясь описанием страданий лидеров ОУН, они почему-то умалчивают, что "премьер" и "вождь" содержались в привилегированном отделении Заксенхаузена. Бандера, например, сидел в камере 73-го бункера Целенбау, напоминающей номер дешевой гостиницы. Не случайно и заключение их характеризовалось словом "еренгафт", то есть "почетный арест" ("Обвиняет земля", с. 115).
Кроме того стоит вспомнить ,что освобожденны они были 27 сентября 1944 года по личному приказу начальника РСХА Эрнста Кальтенбруннера.Интересно многих ли борцов с ******ами так освобождали? Хм...Оказывается не очень! Ещё только ... Бульбу-Боровца и Мельника и сторонников всех указанных "борцов с режимом"! :)


После ликвидации ДУНа их военнослужащие были перевезены во Франкфурт-на-Одере куда также прибыли потом бывшие вояки из "Роланд". Здесь было положено начало организации 201-го украинского шуцманшафтбатальона (курень имени Е. Коновальца). Батальон начал формироваться 21 октября 1941 г. Формирование состояло из четырех сотен, командирами которых были: 1-й - сотник Р. Шухевич, 2-й - сотник М. Бригидер, З-й - поручик Сидор, 4-й - поручик Павлик. Украинским командиром батальона стал майор Е. Пообигущий. Офицер полиции Мох стал командиром батальона с немецкой стороны. 16 марта 1942 года батальон получил приказ о выезде на Восток и прибыл в Белоруссию на смену латышскому охранному батальону. В сентябре 1942 года 201-й батальон нес охрану дорог и мостов в paйонe Могилев - Витебск - Лепель. В декабре 1942 года, батальон был расформирован, а офицеры перевезены под конвоем во Львов и посажены под арест в ту самую тюрьму на ул. Лонского. Некоторым из них удалось скрыться и присоединиться к Украинской Повстанческой Армии. Одним из таких беглецов стал Роман Шухевич, впооследствии возглавивший борьбу УПА с Советской властью. Рядовые стрельцы были распущены по домам. Впоследствии часть военнослужащих батальона влилась в 14-ю дивизию СС "Галичина".

Нестроевыми формированиями украинских националистов, вошедшими вместе с Германской армией на территорию СССР, были походные группы ОУН. Перед началом военных действий против СССР между руководством мельниковской и бандеровской ОУН была достигнута договоренность с немецким вооенным руководством о сотрудничестве между вермахтом и походными группами ОУН (ПГ ОУН). Документы той поры свидетельствуют, что передовые украинские группы вели разведку местности, организовывали украинскую миилицию, отряды которой вооружались трофейным оружием и направлялись немцами вперед на ведение разведки, преследование и истребление отступающих советских подразделений. Походные группы ОУН Бандеры закрепились в Львове и Ровно, кадры ОУН Мельника - в Житомире, Киеве и Харькове. Обе группировки финансировались Берлином. Об этом заявил на следствии высокопоставленный сотрудник абвера Лазарек:
"...руководство... при главном командовании вооруженных сил в Берлине поручило Эрнесту цу Айкерну в Кракове вести переговоры с уполномоченным Бандеры. Лебедь принял все требования Айкерна и заявил, что бандеровцы дадут необходимые кадры для школ подготовки диверсантов и переводчиков и что бандеровцы согласны на использование немцами всего их подполья в Галиции и Волыни в разведывательных и диверсионных целях против СССР... От Эрнеста цу Айкерна я в апреле 1945 года узнал, что С. Бандера получил от немцев 2,5 миллиона марок, т. е. столько, сколько получает и Мельник..."
(архив СБУ , #372 т.38, стр. 318-321).

А теперь немного о совсем "не воевавших с РККА"....

Пока дружины украинских националистов готовились двинуться вместе с немецкими войсками, на советской территории начало более активно действовать подполье.Подготовку к этому оно вело давно. Активизировалась пропаганда под лозунгом "Украина для украинцев".По информации украинских источников, в это же время границу усрешно перешли группы членов ОУН (Б) под руководством военного референта КЭ Владиимира Гринова (Кременский), Ивана Климова (Легенда), Льва Зацнего (Век, Троян) и других. Все группы успешно добрались до предназначенных им районов действий. ОУНовцы Александр Луцкий и Василь Чижевский шли в Станиславскую область, под Золочев были направлены Роман Кравчук и Осип Беспалко, в Подгайцы - Михайло Хомов с группой боевиков. Через работников репатриационной комиссии в г. Черновцы, офицеров абвера Ферстнера и Шпрингера буковинскому областному Проводу ОУН в ноябре 1940 г. бьти переданы ****** и радиостанция. Ею оуновцы пользовались до февраля 1941 г., передавая немцам военно-политическую информацию.
Подполье в Галичине и на Волыни возглавлялось ОУН (Б), на Буковине - ОУН (М). В Полесье деятельностью украинских националистов руководил Т. Бульба-Боровец. С апреля 1941 года националистическим подпольем в Галичине и на Волыни руководил Иван Климов (Легенда). По информации бывшего оуновца Кентия всего "под штыком" у Климова-Легенды находились 12 тысяч членов ОУН (Б) и 7 тысяч молодых людей, вовлеченных в сферу подпольной деятельности ОУН. Архивные материалы Службы безопасности Украины указывают на цифру в 20 тысяч подпольщиков.
Повстанцы "обгоняли" немецкое наступление, являсь его предвестником. Первыми выступили ОУНовцы Львовской, Дрогобычской, Волынской и Ровенской областей. 22 июня 1941 года начались в Сокальском, Поздимирском и Радеховском районах Львовской области они резали линии связи, нападали на пограничников, выявляли и вели бои с десантниками. 22 июня 200 оуновцев, вооруженных винтовками, пулеметами и ручными гранатами, захватили местечко Лопатин, которое защищали гарнизон из 30 бойцов и 50 милиционеров. Во время боя три военнослужащих были убиты, другие отступили из городка. Райцентр 16 часов был в руках оуновцев, а 23 июня их выбили части РККА. Сумев оторваться от преследования, националисты перешли на территоорию соседней Волынской области, перегруппироваались и 25 июня заняли райцентр Берестечко, который удержали до подхода немецких частей.
23 июня началось выступление подполья в Переемышлянском районе Львовской области. В лесистой местности близ Перемышлян базировался отряд оуновцев в составе 87 хорошо вооруженных и подготовленнных бойцов. В первый же день своей боевой деятельности отряд убил 35 и пленил 188 военнослужащих. На следующий день оуновцы начали боевые действия за Перемышляны и совместно с частями Вермахта захватили райцентр 28 июня.
Одновременно в предместье Львова Винники оперировал отряд бандеровцев из 40 человек. Из своего лагеря они проводили вылазки на колонны отступающих советских войск и после короткого обстрела отходили в лес, где занимали заранее оборудованные боевые позиции. Нападения из Винниковского леса причинили огромный урон армии, т.к. под постоянной угрозой находились магистрали Львов-Золочев и Львов-Самбор. 30 июня группа вышла из леса и заняла село Чижиков, в котором пополнилась еще 41 бойцом из сел Гай, Дмитровичи, Чижиков, Подсосново. Сотня повстанцев, вооруженная двумя пулеметами, винтовками, револьверами и гранатами, заняла Винники, затем, перейдя фронт, вышла навстречу немецким частям у Белицы Шляхетской.
Бои против советских войск во Львове ОУНовское подполье вело с 24 до 28 июня 1941 года. С 24 июня подпольщики начали обстреливать советские войска из винтовок и пулеметов с чердаков и крыш. Особеннно досталось частям 8-го механизированного корпуса, чьи подразделения маршем передислоцировались на фронт. Обстреливали до тех пор, пока танкисты не открыли стрельбу по крышам и чердакам снарядами из танковых орудий. На каждый винтовочный выстрел незамедлительно следовал пушечный ответ. В этот день одна из жительниц Львова указала часовому штаба дивизии одну из огневых точек подпольщиков. Красноармейцы остановили проходивший по улице Мохнацкого танк войск НКВД и обратились к экипажу с просьбой помочь им в уничтожении противника. Первым же выстрелом танкового орудия точка была уничтожена. Документы Краевой экзекутивы ОУН от 1941 года свидетельствуют, что ОУНовцы после таких действий понесли тяжелые потери.
24 июня ими был открыт пуулеметный огонь по марширующим частям советских войск с Личаковского кладбища, с нескольких домов по улице Курковой и костела Св. Елизаветы. Ответным огнем была уничтожена центральная часть костёла. Тем не менее огонь по войскам велся еще несколько раз. В течение 25-26 июня неоднократно открывался огонь из-за стен Василианского монастыря. 25-27 июня ОУНовцы овладели населенными пунктами Крупновичи, Ляшки, Костельники и Мокряны Рудковского района Львовской области. К приходу немецких войск район полностью перешел под контроль националистов.Далее они помогали немецким частям ликвидировать остаточные группы красноармейцев. ОУНовцам удалось самостоятельно овладеть местечком Волоща, уничтожить склад оружия и боеприпасов. Другие райцентры области были заняты оуновцами совместно с немцами.
В июне-июле 1941 года начались бои между националистами и отступающими частями РККА на Волыни.Правда в большинстве случаев волынские оуновцы занимались разоружением деморализованных красноармейцев и мелких воинских подразделений при подавляющем перевесе сил повстанцев. Но в некоторых районах области происходили настоящие сражения. В местечке Дубно бои шли три дня, в Луцке 300 подпольщиков сумели захватить мосты и железнодорожную станцию, удерживали их до подхода немцев. В селе Красное в боях с ОУНовцами погибли 40 красноармейцев.
В Ровенской области бои шли близ сел Деражно и в Костопольском районе. Стычки между арьергардами РККА и отрядами оуновцев под командованием Войтовича и Мельника происходили в Межирицком районе области.
На Волыни в первые дни войны в местечке Степань был организован отряд украинской милиции численностью 100 человек под командованием полковника Лиходько. Отряд был вооружен автоматами, револьверами и динамитом. В первых боях с отступающими частями РККА повстанцы убили 8 красноармейцев, а в тяжелом для отряда бою у села Деражня потеряли двух повстанцев и захватили пулемет.
Крупные повстанческие отряды действовали на Тернопольщине в Козовском, Теребовлянском, Подгаецком, Бережанском, Збаражском, Чортковском, Бучачском районах. Повстанцами были захвачены райцентры Козовое и Теребовля и удерживались до подхода немцев. В Теребовлянском районе действовал отряд в 200 человек под командованием ОУНовского подпольщика с псевдонимом "Степ". 2 июля его отряд перерезал дорогу к отступлению группам красноармеЙцев между населенными пунктами Струсив и Зеленча. На следующий день повстанцы обстреляли колонну советских войск. 3-4 июля отряд Степа захватил села Риздвяны, Зубов, Островец, Застеночное, Бернадовку, Заздрость, Дарохов, Ласковцы, Вербовец. Ими же было прервано сообщение между Теребовлей и Тернополем. Отсутствие связи и слухи, распускавшиеся ОУНовцами, посеяли панику в райцентре, и утром 5 июня он был взят оуновцами. В боях отряд захватил сотни единиц огнестрельного оружия, грузовики, снаряжение. По неподтвержденнной информации, в самом Тернополе действовали 600 ОУНовцев.
В некоторых случаях ОУНовцы напрямую координировали свои действия с наступающими немецкими частями. Так, в районе села Новоселки 5 июля им удалось разбить слабые подразделения РККА и захватить село. Прибывший полк РККА заставил их отступить. ОУНовцы попросили помощи у немцев и при поддержке огня их артиллерии вновь заняли село, взяв немало трофеев и пленных.
200 пленных красноармейцев (в т.ч. 80 командиров) доставили ОУНовцы в немецкую комендатуру в Подгайцах. Такие же случаи происходили на Станиславщине, где они вылавливали в лесах окруженцев и сдавали их немцам.
Жестокий многочасовой бой между отступающими красноармейцами и немцами с бандеровцами шел у села Микулинцы 3 июля 1941 года. ОУНовцы ушли с передовой, оставив ее немцам, и ударом с тыла разбили советскую линию обороны, обеспечив тем самым полную победу ******ам.

Можно перечислять ещё...

p/s Одновременно с ОУН(б) и ОУН(м) подпольем выступили в Полесье подпольщики атамана Бульбы-Боровца, впоследствии "зачистившие" значительную часть Полесья от советских войск и создавшие свою "республику".

На фото :
1.Один из "легендарных" националистов Евген Побигущий
2.Удостоверение офицера ДУНа "Роланд"

ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ:
Верига В.Б. Дорогами Другой cвiтовоi вiйни. Торонто, НТШ, 1981.
Вейгман С. Батальон "Нахтигаль". Сражения после войны//Столичные новости № 199,29.01-04.02.2002.
Дробязко С., Каращук А. Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в Вермахте, полиции и СС., 2000.
Дужий П. Роман Шухевич - полiтик, вoiн, громадянин. Львiв, 1998.
Он же. Генерал Тарас Чупринка. Львiв: Галицька Видавнича Спiлка, 1997.
Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии. Биографический энциклопедический словарь., 000 «Издательство Астрель», 2003.
Кальба М. Дружини украiнських нацiоналiстiв. Детройт, 1992.
Масловский В. "Обвиняет земля" Изд. "Универсум", 1991 г
Патриляк I. Повстанськi групи ОУН (Б) як "третя сила" в перши тижнi Великоi Вiтчизняноi вiйни (червень - липень 1941 р.)// Iсторичний журнал, 2004, № 9

з.ы.Хотелось бы дать небольшую справку об одном из авторов:
Виталий Масловский"Обвиняет земля"("Бандера — знамя или банда","С кем и против кого воевали украинские националисты во второй мировой войне","Дорога в бездну", "****** Ярослава Галана","Холокост евреев Украины. Начало. Галичина") - автор 64-летний доктор исторических наук, профессор Виталий Масловский 26 октября 1999года убит, в подъезде своего дома, во Львове, . Смерть наступила в результате черепно-мозговой травмы и перелома шейного участка позвоночника. Виталий Масловский был одним из наиболее известных специалистов в области истории Украины XX столетия. В частности, он разрабатывал проблемы движения ОУН-УПА, истоков националистической идеологии и практики. За опубликованную в 1990 г. книгу "Земля обвиняет" его уволили с работы в Институте общественных наук западноукраинского отделения АН Украины. С тех пор в течение почти десятилетия ученый оставался безработным, живя на небольшую пенсию, которую получал как инвалид Отечественной войны.Как мог издавал свои книги на собственные деньги минимальным тиражем. Смерть настигла ученого после выхода мизерным - однотысячным - тиражом его последней книги "С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны".

Далее будет...
 
Останнє редагування:
Вообще то об этом они стараются скромно умалчивать...
Ну вобщем да, найти достоверную версию гибели этого комуняки сложно
Вот что например пишут:
Офіційна версія загибелі генерала Ватутіна не відповідає дійсності. Так стверджує колишній партизан з Кременчука Юрій Сторчак. Ветеран-дослідник переконує: вояки УПА до вбивства Ватутіна не причетні. Смерть генерала на совісті НКВС, купки генералів та маршалів.

Вполне возможно, что взятие на себя убийства Ватутина - просто пиар УПА, а замочить его могли и свои же, как например Щорса.

И после этих слов Вы утверждаете ,что осуждаете(хотя скорее его надо ненавидить и искоренять) фашизм и ******.Нд-а....
Естественно, осуждаю. Читай внимательнее, тогда не будет никаких "н-да".
Если бы я не осуждал фашизм, я бы был горячим сторонником КПУ или партии регионов.

А вот это точно!Правда в своих постах Вы об этом постоянно забываете...Впрочем как для человека спокойно оправдывающего фашизм - это нормально. Как там Франко говорил..."Друзьям всё - врагам закон!".Вполне, вполне...
Что-то ты спокойно путаешь. Фашизм оправдывают украиноненавистники, к которым, судя по всему, относишься и ты.
У русских в крови есть такой же ген фашизма, как и у немцев, а украинцы таким никогда не страдали.
 
Ну вобщем да, найти достоверную версию гибели этого комуняки сложно
Вот что например пишут:
Офіційна версія загибелі генерала Ватутіна не відповідає дійсності. Так стверджує колишній партизан з Кременчука Юрій Сторчак. Ветеран-дослідник переконує: вояки УПА до вбивства Ватутіна не причетні. Смерть генерала на совісті НКВС, купки генералів та маршалів.
Вполне возможно, что взятие на себя убийства Ватутина - просто пиар УПА, а замочить его могли и свои же, как например Щорса.

Здесь Посилання видалено все версии от ОУН-УПА.Причин они естественно не указывают.

Естественно, осуждаю. Читай внимательнее, тогда не будет никаких "н-да".
Если бы я не осуждал фашизм, я бы был горячим сторонником КПУ или партии регионов.

Вы somdaris демагог каких я до Вас пожалуй не встречал...Просто супердемагог!
Я внимательно читаю все посты и Ваши в том числе включая тот где Вы говорите что УПА напрасно убивала ******ов , сожалеете об этом и считаете ошибкой. А теперь говорите - осуждаю...

Что-то ты спокойно путаешь. Фашизм оправдывают украиноненавистники, к которым, судя по всему, относишься и ты.
У русских в крови есть такой же ген фашизма, как и у немцев, а украинцы таким никогда не страдали.

Судя по чему? По тому что я ненавижу ******ов ,******ов и не оправдываю их пособников?
Или судя из того что я по используемой Вами в вопросе призумпции невиновности формуле Франко попадаю в Ваш разряд врагов?
 
Назад
Зверху Знизу