Янукович пропонує ветеранам Великої Вітчизняної та УПА сісти за стіл переговорів

[chipovsky]

В фантастике есть такой жанр - альтернативная история.
Так вот, если вы интересуетесь этим жанром, могу порекомендовать сайт УПА.
Посилання видалено и Посилання видалено летопись их боевых подвигов, "найбільш переможних битв"...
Правда, с литературной точки зрения - не фонтан...

Неужели таким сайтам нельзя верить? Или почему им нельзя верить?

 

[Зануда]

Неужели таким сайтам нельзя верить? Или почему им нельзя верить?

А вы сравните, для примера, как пишет о преступлениях УПА Полищук...

Э.Б. из США: "Жили мы в селе Радоховка. В марте 1943 года в полночь уповцы подожгли дом соседа Янчарека. В тех, кто из него убегал, стреляли. Спасся только сын Ян, остальные погибли: Яков Янчарек, его жена, мать, сын Януш, дочь Ледзя, вторая дочь с грудным ребенком. Жертвы бандеровцы бросили в колодец. Моя мать была убита в мае того же года — шла в село, и ее застрелили.

Г.К. из США: " 14 июля 1943 г. в Колодне бандеровцы замучили 300 человек. Согнав их, приказали лечь, мол, будут делать обыск. В лежачих начали стрелять. Свидетель — Антек Полюля. Бандеровцы из Колодни: Андрей Шпак, Семен Коваль, Володя Сничишин, из Олешкова — Павел Романчук. К убийству призывал поп, который говорил:" Будем святить ножи, чтобы кукель из пшеницы вырезать".

В.В. из Великобритании сообщает, что 12.07.1943 г. в селе Загаи бандеровцы убили — и тут список из 165 фамилий, среди них грудные дети, беременные женщины, старики. Он говорит, что до войны с украинцами были нормальные отношения, враждебность началась тогда, когда Гитлер начал обещать вольную Украину."

И так - целая книга.
Дата, место события, перечень жертв, свидетели. Убийцы.
И кстати - ни один из "невинно оклеветанных" националистов не подал на автора в суд...

И посмотрите на "лiтопис" УПАрей...

В першій половині грудня спецвідділ УПА повністю захопив летовище в Скнилові біля Львова де на той час знаходились 5 літаків та великий склад військової амуніції.

Что за спецотдел? Кто в нем воевал? Кто оборонялся? "Великий склад" - это насколько большой?.. как дом?.. или как сарай?..

28 грудня відбувся жорстокий бій біля с.Кореличі, р-н Перемишляни, Львівщина між сотнею "Полтавці" і 2 батальйонами НКВД. Втрати НКВД: 300 вбитих, 90 ранених, 1 танк; втрати УПА: 22 вбитих і 11 ранених.

Ну, какой батальон НКВД (номер и т.д.) - я не спрашиваю, наверняка неизвестно...
Но не кажется ли вам удивительным - полтора батальона уничтожены, танк в металлолом... и 22 человека потери... все УПАри - Рэмбы?

Продовж місяця грудня підрозділи УПА вели важкі бої із 127 полком НКВД між Жмеринкою, Вінницької обл. і Кам'янець-Подільськом, Хмельницької обл.

Ноу комментс... то ли тяжелые бои по счастливой случайности не оставили жертв и разрушений... то ли УПА убегали так быстро, что считать потери было некогда...

Доверяй, но сомневайся... особенно тогда, когда о своих подвигах расказывают сами непризнанные герои... Я так думаю.

Я стараюсь не давать рекомендаций и не учить жить. Я предпочитаю задавать вопросы и пытаться думать...

 

[chipovsky]

Доверяй, но сомневайся... особенно тогда, когда о своих подвигах расказывают сами непризнанные герои... Я так думаю.

Ну Советский союз тоже про себя историю написал сам, и ниче верили. Да и кто как не сами учасники событий должны писать....


PS:

А вы сравните, для примера, как пишет о преступлениях УПА Полищук...

Даже незнаю кому верить, датам Полищука или расказам "преступников", во всяком случае на УПА тоже еще никто в суд не подал и недоказал что они преступники.

 

[Immortal Kosha]

во всяком случае на УПА тоже еще никто в суд не подал и недоказал что они преступники.

Но это и не повод по методу "от противного" зачислять их в герои, а Бандеру в ряды великих философов.

По приведенным материалам пока думаю. Перевес в объемах источников явно не в пользу УПА.

 

[Tanka]

Ось ще накопала:

...УПА проводила проти гітлерівців і широкомасштабні операції, захищалась від наступу ворогів. Одна з таких операцій спрямовувалася проти каральної операції німецьких загарбників під командуванням гітлерівського генерала поліції Фон дем Баха (Еріха Залевського, поляка за походженням, українофоба і ******а за переконанням) - на Рівненщині (червень - вересень 1943 року), до участі в якій гітлерівці залучили 2 бронепоїзди, 50 танків і бронемашин, 27 літаків, 10 моторизованих батальйонів з важкою зброєю й артилерією і приблизно з 10 тисячами німецьких і польських поліцаїв і жандармів, угорців та "батальйонників".
В ході цієї операції гітлерівці провели проти УПА (плануючи її остаточно знищити) цілий ряд боїв (не рахуючи дрібних сутичок) — у липні - 35, серпні - 24, у вересні - 15. Проте УПА у цих боях не лише вистояла, але й нанесла ворогам відчутних ударів. Адже в ході цієї операції було знищено 3000 ******ів та їх посіпак. Проте в ході цих запеклих боїв УПА втратила 1237 старшин та стрільців убитими та пораненими. Гітлерівці ж за цей час знищили понад 5000 осіб з числа цивільного населення.
Серед полеглих у боях з гітлерівцями були Івахів Василь (Сонар, Сом), військовий референт краєвого проводу ОУН на Північно-Західній українській землі, поручник, до речі, герой однієї з популярних на Рівненщині пісень УПА; у цей же день загинули ще 9 вояків, і серед них поручник Юліан Ковальський, чотар Семен Снятецький (Сойко)... і т.д.

 

[somdaris]

Но это и не повод по методу "от противного" зачислять их в герои, а Бандеру в ряды великих философов.

По приведенным материалам пока думаю. Перевес в объемах источников явно не в пользу УПА.

100% этих источников - советского производства. А это означает, что каждый такой источник против УПА является на самом деле источником за, потому что каждая ложь в таком источнике, каждое слово неправды свидетельствует о том, что УПА были таки героями, раз совок их так панически боялся.

 

[Tanka]

Ну Советский союз тоже про себя историю написал сам, и ниче верили. Да и кто как не сами учасники событий должны писать....
PS:
Даже незнаю кому верить, датам Полищука или расказам "преступников", во всяком случае на УПА тоже еще никто в суд не подал и недоказал что они преступники.

З приводу джерел інформації:
Українськи повстанці все ж таки вели партизанську війну. Ось навмисно рилась в інтернеті, щоб знайти якість достеменні джерела про бої червоних партизан - теж переважно спогади. Цілком логічно, що партизаньскі загони, навідміну від регулярної арміі, архівів не вели.
Також, припускаю, якщо якась документація про бої УПА потрапила до радьянських служб - навряд чи сьогодні ми її знайдемо.

Я навмисно не приводила спогади колишніх командирів УПА. Але такі теж існують.

З приводу катувань:
Звичайно, в лавах УПА воювали різні люди. Деякі з них не відрізнялися високоморальною поведінкою. Не виключено, що деякі були справжні бандити.
Але я навмисно навела приклад Катині - де в каральному батальоні служили колишні полонені червоноармійці - вихідці з Росіі та східної України. Та це ж зовсім не привід всіх червоноармійців, що були в полоні, вважати зрадниками та бандитами (доречі, радянське керівництво не перебираючи чинило з ними як зі зрадниками: скільки колишніх полонених було відправлено в штрафбати, відіслано в сибір...)
Страшна війна, страшні передвоєні часи, озлоблені нещасні люди...
В тому хаосі в одному загоні могли опинитися як бандит так і окрилений надією незалежності патріот. І всіх грести однією гребінкою я б не зважилась.

 

[Immortal Kosha]

100% этих источников - советского производства. А это означает, что каждый такой источник против УПА является на самом деле источником за, потому что каждая ложь в таком источнике, каждое слово неправды свидетельствует о том, что УПА были таки героями, раз совок их так панически боялся.

Герр, Сомдарис, ну прекратите же врать и передергивать. Книга очевидца, живущего в Канаде и там же издавшегося - это тоже советское производство? Давайте прежде чем писать 100% будете внимательно считать, хотя бы десятками
А насчет совка - неужели вы серьезно считаете, что эта государственная махина в то время и после той победы могла их бояться? А чего именно то?

 

[Immortal Kosha]

В тому хаосі в одному загоні могли опинитися як бандит так і окрилений надією незалежності патріот. І всіх грести однією гребінкою я б не зважилась.

С этим согласен. И тому, кто пошел туда за своей надеждой и убеждением, я готов в ноги поклониться. Готовность за свои убеждения получить пулю в бою достойно уважения. Но еще раз повторюсь, речь идет не о конкретных людях, а о явлении. Кто его создал? Чьим интересам оно должно было послужить? Еще более прямо - кто хотел таким способом дорваться до власти? Ой я сомневаюсь, что там на первом месте была любовь к Украине... Это же "великий философ Бандера" писал:

"... "Національні меншини поділяються на: а) приязні нам... б) ворожі нам *******, поляки, ***и... а) мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот на їх батьківщину; б) винищування в боротьбі зокрема тих, що боронитимуть режиму; винищування головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продукування інтелігенції, себто доступ до шкіл і т. д. Напр., т. зв. польських селян асимілювати, усвідомлюючи їм, що вони українці, тільки латинського обряду... Проводирів нищити, ***ів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Наша влада повинна бути страшна для її противників. Терор для чужинців-ворогів і своїх зрадників...."
(Арх. спр. #376, т. 6, с. 294-302)

 

[somdaris]

Герр, Сомдарис, ну прекратите же врать и передергивать. Книга очевидца, живущего в Канаде и там же издавшегося - это тоже советское производство? Давайте прежде чем писать 100% будете внимательно считать, хотя бы десятками
А насчет совка - неужели вы серьезно считаете, что эта государственная махина в то время и после той победы могла их бояться? А чего именно то?

Ну вот с какой стати я должен верить какому-то кгбешному выпердышу-"очевидцу"?

 

[Immortal Kosha]

Ну вот с какой стати я должен верить какому-то кгбешному выпердышу-"очевидцу"?

Вот в этом весь весь герр Сомдарис Что ни слово, то диагноз.

 

[Зануда]

З приводу джерел інформації:
Українськи повстанці все ж таки вели партизанську війну. Ось навмисно рилась в інтернеті, щоб знайти якість достеменні джерела про бої червоних партизан - теж переважно спогади. Цілком логічно, що партизаньскі загони, навідміну від регулярної арміі, архівів не вели.
Також, припускаю, якщо якась документація про бої УПА потрапила до радьянських служб - навряд чи сьогодні ми її знайдемо.

Но они утверждают, что вели партизанскую войну с регулярными частями!
А уж тут - вперед, архивисты!
Потому как архивы войсковых частей велись и ведутся.
Бои, потери... количество пайков и подштаников для личного состава...
Короче, если УПА воевало с регулярными частями - следы обязательно должны остаться в архивах!
Странно, что за 60 прошедших лет ничего не найдено, не опубликовано...

Или все-таки найдено и опубликовано?

З приводу катувань:
Звичайно, в лавах УПА воювали різні люди. Деякі з них не відрізнялися високоморальною поведінкою. Не виключено, що деякі були справжні бандити.
В тому хаосі в одному загоні могли опинитися як бандит так і окрилений надією незалежності патріот. І всіх грести однією гребінкою я б не зважилась.

Честно говоря, мне пофиг, кто резал поляков на Волыни - бандит или человек, окрыленный идеей "Украина для украинцев"...
С чем я согласна - так это с индивидуальным подходом к каждому.
Не объявлять всех скопом героями или бандитами, а каждому - по делам его...
Но вот с УПА как с организацией разбираться надо все равно.
Цели, программные документы, отдаваемые руководством приказы... И на основе этого - выводы...

 

[Tanka]

С Чьим интересам оно должно было послужить? Еще более прямо - кто хотел таким способом дорваться до власти? Ой я сомневаюсь, что там на первом месте была любовь к Украине... Это же "великий философ Бандера" писал:

Взагалі Бандера звичайно не був єдиним ідеологом ОУН.
Ще в часи його юнацтва було засновано декілька націоналістичних організацій, які об'єдналися згодом в ОУН.
Треба зважити, в яке було виховання в Степана Бандера - він був син польового священика Української Галицької Армії, депутата парламенту Західно-Української Народної республіки. Певно з юнацтва його переслідувала ідея незалежності України та ненависть спочатку до поляків, потім до радянської влади, що по черзі приходили на його землю. Тож не можно в оцінці керуватися виключно "матеріалістичними" мотивами (влада)
До чого я веду.
Такі настрої панували серед інтелігенціі (сам Бандера був студентом Львівської Політехніки) - незалежність будь-яким (також і екстримістьским) чином. Самоідентифікація української націі, знищення "рабської" залежності, як фізичної, так і духовної. тому ідеї ОУН так гаряче сприйняли на Західній Україні.
Зеркало тижня

В городах и сёлах Галичины начинается настоящий ОУНовский бум. ОУН превращается в наиболее авторитетную политическую силу среди украинского населения. Даже умеренные либералы из УНДО признают необходимость сотрудничества с националистами, а в тюрьмах националисты и комунисты устраивают общие акции, направленные против Польши.

До того ж, Бандера був предстваником "молодшого" покоління ОУН, який вважав, що тільки самостійна (власні озброєні формування), пряма та відкрита боротьба призведе до незалежності. В цьому вони й не порозумілися з Мельником, який вважав більш безпечним співпрацювати з німцями.

Як бачите, цілий пласт, що не згадувався в радянських підручниках, за якими ми вивчали історію. Отже, моя особиста думка, перед тим, як робити якісь висновки, я маю знати принаймні, що вдібувалося на зах. Україні в ті часи. Розуміти, що для них як ******и, так і союз були запеклими ворогами. Не виправдовувати катів, але й спробувати знайти в історіі цілого народу мотиви для боротьби.

 

[somdaris]

Вот в этом весь весь герр Сомдарис Что ни слово, то диагноз.

Если и диагноз, то тебе - будет ли нормальный человек, как голодная собака на кости, кидаться на любые информационные помои, лишь бы они приятно пахли?

 

[somdaris]

Ну во первых, я как то в "ВАШИ" не записывался.
В своем сообщении я имел ввиду, что до этого поста я Вас просто не любил, как идеологического противника. Но иногда с интересом читал. А вот после того, как вы наехали с оскорблениями на Стаса, а потом, когда Стас реально дал понять, что "за базар ответить придется", вы, любезнейший, самым банальным образом обкакались и завоняли весь форум своими трусливыми извинениями. В общем теперь, я вас просто презираю, как *** и труса.

Ах ты *****о сраное, а ну давай ссылки на обкакивания.

 

[me_gun]

Ну во первых, я как то в "ВАШИ" не записывался.
В своем сообщении я имел ввиду, что до этого поста я Вас просто не любил, как идеологического противника. Но иногда с интересом читал. А вот после того, как вы наехали с оскорблениями на Стаса, а потом, когда Стас реально дал понять, что "за базар ответить придется", вы, любезнейший, самым банальным образом обкакались и завоняли весь форум своими трусливыми извинениями. В общем теперь, я вас просто презираю, как *** и труса. Как это сказано в одном из моих любимых "совьецьких"- как говорят ваши друзья бандеровцы, фильмов "Джетнльмены удачи":"Деточка, а вам не кажется, что ваше место возле *****и?!??"

Ну не верите кадэбэшьньому выпердышу, поверьте САМОМУ Бандере ( еще раз протицирую, а то вы видимо можете читать то, что соответствует вашим взглядам на мир, остальное просто, как жаба неподвижные предметы, не видите.

То є тАкий справжнІй демОкрат і людинОлюб, з єуропейским типом мишлення.

простите винни, но вы *****.

 

[Tanka]

Но они утверждают, что вели партизанскую войну с регулярными частями!Короче, если УПА воевало с регулярными частями - следы обязательно должны остаться в архивах!

Наводила вище.
Одна з таких операцій спрямовувалася проти каральної операції німецьких загарбників під командуванням гітлерівського генерала поліції Фон дем Баха (Еріха Залевського, поляка за походженням, українофоба і ******а за переконанням) - на Рівненщині (червень - вересень 1943 року), до участі в якій гітлерівці залучили 2 бронепоїзди, 50 танків і бронемашин, 27 літаків, 10 моторизованих батальйонів з важкою зброєю й артилерією і приблизно з 10 тисячами німецьких і польських поліцаїв і жандармів, угорців та "батальйонників".
Гадаю, в німецьких архівах принаймні про цю операцію знайти інформацію можливо. Взагалі, це дослідження історика. Можна якость отримати інформацію про архіви, якщо поставити ціль.

Честно говоря, мне пофиг, кто резал поляков на Волыни

А вам не пофіг, що в 40 році розстріляли тисячі поляків. Мабуть, виконавцями розстрілів були звичайні віськові - звичайно, хто їх засудить, вони робили свою справу.

5 марта 1940 года Лаврентий Берия предложил расстрелять 14 700 человек из трех лагерей для военнопленных (Осташковского, Козельского и Старобельского). А вместе с ними – 11 тысяч арестованных, находившихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Предложение Берии было оформлено решением Политбюро ЦК ВКП(б) в тот же день – 5 марта 1940 года.

 

[Tanka]

Ах ты *****о сраное...

Бл..., опять началось!

Господа!!! В конце концов, можно спорить на исторические темы не переходя на личности? Очень уж комично выглядят эти "клавиатурные" дуэли, кто быстрее и изощреннее настукает оскорбление противнику.

 

[somdaris]

Бл..., опять началось!

Господа!!! В конце концов, можно спорить на исторические темы не переходя на личности? Очень уж комично выглядят эти "клавиатурные" дуэли, кто быстрее и изощреннее настукает оскорбление противнику.

Уважаемая Танка, я уже говорил - я бы с удовльствием обсуждал тему, никого не оскорблял.. но выслушивать от всякой падали оскорбления я не обязан, ведь правда?

 

[Immortal Kosha]

Уважаемая Танка, я уже говорил - я бы с удовльствием обсуждал тему, никого не оскорблял.. но выслушивать от всякой падали оскорбления я не обязан, ведь правда?

Ведь правда? да? не обязан?
Танка успокойте "поциента", ему нервничать вредно, ему так грустно и одиноко... А то с вами дискутируют тут, а с ним только "пометом кидаются"... нет бы задуматься - почему именно с ним?