Янукович непобедим!

[Флеймхарт]

Портніков як завжди діло каже.
ТС, питання мови не може бути елементом політичного торгу, тим більше у контексті громадянського суспільства. Бо по перше торгувати будь-якою мовою це аморально та по шахрайські, а по друге якщо ви так переконані що природною та органічно-гармонійною частиною правової держави та громадянського суспільства в Україні без варіантів є двомовність, якщо ви впевнені що це правильно і справедливо - чому це питання обговорюється окремо?

 

[гельмгольц]

Запретить олигархам - ПРастам въезд в страны ЕС и США и посмотрим сколько Янык после этого просуществует

Очень долго. Сифилису сколько столетий? А ничего, живет!
Представители поедут за бабками. Я ему золотого унитаза хватит.

 

[ivanov]

Портніков як завжди діло каже.
ТС, питання мови не може бути елементом політичного торгу, тим більше у контексті громадянського суспільства. Бо по перше торгувати будь-якою мовою це аморально та по шахрайські, а по друге якщо ви так переконані що природною та органічно-гармонійною частиною правової держави та громадянського суспільства в Україні без варіантів є двомовність, якщо ви впевнені що це правильно і справедливо - чому це питання обговорюється окремо?

Не понял, отдельно от чего обсуждается этот вопрос? Что вы имеете ввиду?
Наоборот, я отстаиваю точку зрения, что мы никогда даже близко не подойдём к решению насущных вопросов, пока не разрешим языковой.
И с Портниковым, кстати, я не согласен только и исключительно в языковом вопросе. Притом, у меня есть основания думать, что его позиция по языку имеет достаточно спекулятивный характер. Например, на Zaxid.net можно прочесть вот что -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я б не став стверджувати, що у зв’язку із прийняттям законопроектом, розпочнеться революція. Цей законопроект розділяє країну, в нього є як велика кількість прихильників, так і величезна кількість противників. Така революція призведе до створення двох Україн. Нам потрібен виступ від Львова до Донецька. Будь-який інший виступ поставить під питання український державний проект.
...

Вполне трезвый взгляд. Почему в таком случае он не поднимется над ситуацией, а предпочитает отстаивать позицию одной из сторон - пусть остаётся на его совести.

 

[Флеймхарт]

Не понял, отдельно от чего обсуждается этот вопрос? Что вы имеете ввиду?
Наоборот, я отстаиваю точку зрения, что мы никогда даже близко не подойдём к решению насущных вопросов, пока не разрешим языковой.

Не зовсім зрозуміло з вашого речення чи можна вважати мовне питання насущним, чи просто передумовою. Скажіть наприклад, коли у 1996 році прийняли Конституцію і українську визнали єдиною державною - чи були масові мітинги на захист російської мови?

И с Портниковым, кстати, я не согласен только и исключительно в языковом вопросе. Притом, у меня есть основания думать, что его позиция по языку имеет достаточно спекулятивный характер. Например, на Zaxid.net можно прочесть вот что -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вполне трезвый взгляд. Почему в таком случае он не поднимется над ситуацией, а предпочитает отстаивать позицию одной из сторон - пусть остаётся на его совести.

Може тому що не має бути сторін між громадянами?

 

[ivanov]

Есть ещё и такой вариант разрешения коллизии:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Идеальный депутат - сторонник постепенных преобразований, а не радикальных реформ, сторонник достижения стабильности, даже если для этого нужно ограничить права и свободы людей, сторонник сближения Украины с Россией, а не Евросоюзом, в то же время считает, что украинский язык должен быть единственным государственным в Украине.
...

Т.е. если верить социологам, то большинство избирателей в случае закрепления внешнеполитического вектора Украины за Россией, перестанут воспринимать единственный государственный в штыки.
В свете оказываемого на Януковича давления по поводу ТС, - очень может быть, что так и случится.

Не зовсім зрозуміло з вашого речення чи можна вважати мовне питання насущним, чи просто передумовою. Скажіть наприклад, коли у 1996 році прийняли Конституцію і українську визнали єдиною державною - чи були масові мітинги на захист російської мови?

Може тому що не має бути сторін між громадянами?

До расстрела Ельциным российского парламента, распад Союза воспринимался большинством как временное недоразумение, имхо.
Не было в девяносто шестом массовых митингов. По крайней мере, я такого не помню. Ну и что? -Тогда актуально было просто выжить.
Какая разница, чем считать языковой вопрос? Нравится вам - считайте, что это химера. Пусть это будет что угодно, но видно же, что этот вопрос общество разделяет. Пусть даже, потенциально разделяет, а не актуально. Но ведь всё равно же разделяет.

 

[dav_poltava]

Языковой вопрос - не камень преткновения. Это просто дело времени, как и любые языковые изменения. Неподвластные реформам и насилию.
Проблема больше психологическая.

 

[Флеймхарт]

Есть ещё и такой вариант разрешения коллизии:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Т.е. если верить социологам, то большинство избирателей в случае закрепления внешнеполитического вектора Украины за Россией, перестанут воспринимать единственный государственный в штыки.
В свете оказываемого на Януковича давления по поводу ТС, - очень может быть, что так и случится.

І знов таки про що ми говоримо - про торги щодо російської мови? Ви ж розумієте що для нормальної, цивілізованої людини це звучить так само по дикунські як і податок на повітря, чи продажа души. Тут або є гуманітарна потреба, є право людини або їх немає. Ми, українство, власною мовою не торгуємо, і саме тому серйозно заяви про "ущимленньій русский язьік" нами не спримаються. Бо нам про це кажуть на серьозному рівні не звичайні порядні, принципові люди. А східні неофеодали, які намагаються отримати матеріальну вигоду.

До расстрела Ельциным российского парламента, распад Союза воспринимался большинством как временное недоразумение, имхо.

Ви правда будете стверджувати що дорослі, психічно здорові, освічені люди (а освіта як вони самі кажуть була найкраща в світі) сприйняли такі серйозні події як референдум (той що був 1 грудня, а не 17 березня), вибори президента України тощо як "тимчасове непорозуміння"?

Не было в девяносто шестом массовых митингов. По крайней мере, я такого не помню. Ну и что? -Тогда актуально было просто выжить.

А зараз що хіба це не актуально? Одну кризу пережили, іншою лякають. Треба нарешті розвивати країну, реалізовувати потенціал, обирати кращих з кращих. Разом працювати, разом захищати і разом перемагати.

Какая разница, чем считать языковой вопрос? Нравится вам - считайте, что это химера. Пусть это будет что угодно, но видно же, что этот вопрос общество разделяет. Пусть даже, потенциально разделяет, а не актуально. Но ведь всё равно же разделяет.

Різниця принципова, бо від цього залежить спосіб вирішення. Якщо у людини уявна хвороба - найгірше що можна зробити це дати їй ліки від цієї хвороби. Так само і щодо другої державної - надання статусі державної не вирішить протистояння. Щось допоміг мовний закон, який "задвомовив" весь лозунговий спектр від дітсадка до ліків, документів і ТБ? Вибачте за прямоту, але ніфіга. І конституційна двомовність нічого не вирішіть - бо всеодно виявиться що потрібно знати і використовувати українську мову. Ви можете гарантувати що при рівнозначності української та російської мови держава не почне саджати навіть за найменшу дискримінацію української мови?

 

[ivanov]

Языковой вопрос - не камень преткновения. Это просто дело времени, как и любые языковые изменения. Неподвластные реформам и насилию.
Проблема больше психологическая.

В ближайшем будущем нас затащат гамузом, со всеми нашими проблемами, олигархами, быдлом и не быдлом, в Россию или Европу. В России - свои олигархи, - там это норма, хотя и раздаются время от времени э-э-э... реплики на их счёт. В Европе - так же нет представления, что с этим нужно делать. -Вот здесь сегодня об этом писал.
Короче: с каждым днём поле выбора сужается. Мы летим на автопилоте к черту в зубы. Единственное, что наш ещё спасает, так это то, что интеграция хоть с Востоком, хоть с Западом, не будет единомоментной (потребует некоторого времени). И если наши проблемы вместо общества Украины порешают по своему разумению чужие дяди, - считай, страна пропала. -Чтобы что-то успеть порешать - самое время договориться.

 

[dav_poltava]

В ближайшем будущем нас затащат гамузом, со всеми нашими проблемами, олигархами, быдлом и не быдлом, в Россию или Европу. В России - свои олигархи, - там это норма, хотя и раздаются время от времени э-э-э... реплики на их счёт. В Европе - так же нет представления, что с этим нужно делать. -Вот здесь сегодня об этом писал.
Короче: с каждым днём поле выбора сужается. Мы летим на автопилоте к черту в зубы. Единственное, что наш ещё спасает, так это то, что интеграция хоть с Востоком, хоть с Западом, не будет единомоментной (потребует некоторого времени). И если наши проблемы вместо общества Украины порешают по своему разумению чужие дяди, - считай, страна пропала. -Чтобы что-то успеть порешать - самое время договориться.

Все понял, только кто именно такие "чужие дяди" - не понял. У меня нет недоверия к чужакам. Варяги уже были - а страна существует.

А, почитал про Гросса. Это Евродяди, как я понял, верно?

 

[ivanov]

І знов таки про що ми говоримо - про торги щодо російської мови? Ви ж розумієте що для нормальної, цивілізованої людини це звучить так само по дикунські як і податок на повітря, чи продажа души. Тут або є гуманітарна потреба, є право людини або їх немає. Ми, українство, власною мовою не торгуємо, і саме тому серйозно заяви про "ущимленньій русский язьік" нами не спримаються. Бо нам про це кажуть на серьозному рівні не звичайні порядні, принципові люди. А східні неофеодали, які намагаються отримати матеріальну вигоду.

Ви правда будете стверджувати що дорослі, психічно здорові, освічені люди (а освіта як вони самі кажуть була найкраща в світі) сприйняли такі серйозні події як референдум (той що був 1 грудня, а не 17 березня), вибори президента України тощо як "тимчасове непорозуміння"?

А зараз що хіба це не актуально? Одну кризу пережили, іншою лякають. Треба нарешті розвивати країну, реалізовувати потенціал, обирати кращих з кращих. Разом працювати, разом захищати і разом перемагати.

Різниця принципова, бо від цього залежить спосіб вирішення. Якщо у людини уявна хвороба - найгірше що можна зробити це дати їй ліки від цієї хвороби. Так само і щодо другої державної - надання статусі державної не вирішить протистояння. Щось допоміг мовний закон, який "задвомовив" весь лозунговий спектр від дітсадка до ліків, документів і ТБ? Вибачте за прямоту, але ніфіга. І конституційна двомовність нічого не вирішіть - бо всеодно виявиться що потрібно знати і використовувати українську мову. Ви можете гарантувати що при рівнозначності української та російської мови держава не почне саджати навіть за найменшу дискримінацію української мови?

Дык, я вас не принуждаю к беседе.
Пафоса - много. Это - вижу. Желания договариваться - не наблюдаю.
Гарантировать могу только одно: никто за народ этой страны проблем этого народа ему на пользу не порешает.

Все понял, только кто именно такие "чужие дяди" - не понял. У меня нет недоверия к чужакам. Варяги уже были - а страна существует.

А, почитал про Гросса. Это Евродяди, как я понял, верно?

Полтава, зачем тебе моё "да"?
Наличие неисправимых оптимистов - радует.
А больше, увы, радоваться нечему.
P.S. Мне что? Клясться, что я тексты Портникова всерьёз воспринимаю?

 

[Sight]

как не печально, но это так(

 

[Флеймхарт]

Дык, я вас не принуждаю к беседе.

Тобто вас влаштовує що все саме так сприймается?

Пафоса - много. Это - вижу. Желания договариваться - не наблюдаю.

Пробачте, я вас дійсно поважаю як співрозмовника якій найбільш чітко та зрозуміло формує своє речення, але враховуючи про що саме я щойно казав у мене мимоволі виникла асоціація із рекетом та мафією. Вони також пропонують "домовитися". Зрозумійте мене правильно - то ви кажете що мовне питання треба вирішити одне з перших, і потім одразу кажете що про мовне питання можна забути якщо Україна приєднається до Митного Союзу. Як це розуміти? Сприймається як банальний торг, спекуляція на цінностях.

Гарантировать могу только одно: никто за народ этой страны проблем этого народа ему на пользу не порешает.

Згоден.

 

[ivanov]

Тобто вас влаштовує що все саме так сприймается?


Пробачте, я вас дійсно поважаю як співрозмовника якій найбільш чітко та зрозуміло формує своє речення, але враховуючи про що саме я щойно казав у мене мимоволі виникла асоціація із рекетом та мафією. Вони також пропонують "домовитися". Зрозумійте мене правильно - то ви кажете що мовне питання треба вирішити одне з перших, і потім одразу кажете що про мовне питання можна забути якщо Україна приєднається до Митного Союзу. Як це розуміти? Сприймається як банальний торг, спекуляція на цінностях.

Згоден.

У меня есть субъективное ощущение, что события развиваются в пользу присоединения к таможенному союзу при сохранении единственного государственного. Предлагать такое - я не могу, поскольку на события не влияю. Разве что открытую голосовалку можно организовать, на предмет посмотреть, какое количество форумовских защитников прав русского языка это одобрит.
Вообще-то, я здесь цитировал для Tori Мариновича, который состоит в инициативе «Першого грудня». Если бы за этими словами последовали соответствующие дела, то меня бы это пожалуй устроило. Или они недостаточно украинцы?
Хотя, повторю ещё раз: мне так кажется, что контроль над ситуацией утрачен и остаётся только немножко радости, что где-то существуют такие люди, как эти самые украинские декабристы.
P.S. Общественное единение, это такая вещь, что где мы не оказались и что бы с нами не произошло, - оно всё равно лишним не будет.
Вот я и пытаюсь говорить об этом, как умею.

 

[Флеймхарт]

У меня есть субъективное ощущение, что события развиваются в пользу присоединения к таможенному союзу при сохранении единственного государственного.

Я зрозумів. Але я суб'єктивно не можу побачити зв'язку між мовою і МС.

Предлагать такое - я не могу, поскольку на события не влияю. Разве что открытую голосовалку можно организовать, на предмет посмотреть, какое количество форумовских защитников прав русского языка это одобрит.

Це не обов'язково. Я і так розумію що ми ведемо дискусію особисто, а не від чогось імені.

Вообще-то, я здесь цитировал для Tori Мариновича, который состоит в инициативе «Першого грудня». Если бы за этими словами последовали соответствующие дела, то меня бы это пожалуй устроило. Или они недостаточно украинцы?

Ви про "не маємо права денаціоналізувати росіян та євреїв"? Він абсолютно правий. і ніхто це на меті не має. Може ви не помітили, але
проблеми та дискусії стосуються здебільшого так званих "російськомовних українців".

Хотя, повторю ещё раз: мне так кажется, что контроль над ситуацией утрачен и остаётся только немножко радости, что где-то существуют такие люди, как эти самые украинские декабристы.

Не тільки десь, їх більшість.

P.S. Общественное единение, это такая вещь, что где мы не оказались и что бы с нами не произошло, - оно всё равно лишним не будет.

Не просто не зайвим. Це основа-основ людського добробуту. Найцінніший ресурс України не земля,а люди. Не просто люди - Особистості! Звучить як лозунг але це правда. Японія, Тайвань, Південна Корея, Гонг-Конг, Сінгапур тощо - вони ж нічого свого з ресурсів не мають, окрім особистостей що їх населяють.

Вот я и пытаюсь говорить об этом, как умею.

І я вам за це дуже вдячний

 

[terton]

Как? Как вы получите полноту власти в разделённой стране?
Два варианта пока что просматриваются:
1) Игра в "своих" и "чужих" олигархов будет продолжаться пока экономика напрочь не ляжет, а там - что бог пошлёт.
2) Передел собственности в разделённой стране инициирует развал страны.
Поскольку одно не исключает другое, то, наверное, возможно и осуществление обоих вариантов.

Полнота власти в стране обеспечивается очень просто. Производится национализация финансовых ресурсов, принадлежащих до того крупному бизнесу с последующим кредитованием оного на льготных условиях. Таким образом поступили в Ю. Корее, что-то подобное, по факту, произошло в России (знаменитое высказывание В. Алекперова "Деньги Лукойла - деньги России"), когда олигарх стал считаться таковым только с позволения кремля. Вот это, как раз, и объединило бы страну. Почему не делается? Власть слабая, боится всех вокруг, боится бегства денег. Передел собственности, возможно, и не укрепил бы страну, а вот национализация базовых отраслей - точно укрепила бы. То, к чему стремилась Тимошенко. Да и это единственный шанс выбраться из ямы. Если хотеть этого конечно.

 

[dav_poltava]

Полтава, зачем тебе моё "да"?
Наличие неисправимых оптимистов - радует.
А больше, увы, радоваться нечему.
P.S. Мне что? Клясться, что я тексты Портникова всерьёз воспринимаю?

Я не понимаю, зачем смешивать в одну кучу вопросы о: гражданском обществе, языковом вопросе и олигархах.
Да, есть некие взаимовлияния, но лучше рассматривать их по отдельности.
Так, о чем говорить будем?
О языках или взаимопонимании в обществе?

 

[oxiumoron]

Янукович непоебим!

Это очень спорный вопрос

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Квазар]

бортников пидар, заангажированный бютом, в бюте половина пидаров, половина педофиловбортников пидар, заангажированный бютом, в бюте половина пидаров, половина педофилов

...а остальная половина у региОНАЛОВ.

 

[sasha gor]

Ваше право!
Как по мне, так умный и неагрессивный журналист - уже много...
Псевдореальности... - отдельная песня.
ИМХО, - надо говорить о мультиреальностях/мультиреальности.
-В том смысле, что (к примеру) реальность, в которой бог есть, и реальность, в которой его нет - две абсолютно разные реальности, не становящиеся менее реальными по причине того, что из одной невозможно докричаться в другую.
У Портникова, несомненно, есть убеждения, = своя вера/своя реальность.

теперь знаю как называть творчество Ферокса

 

[ivanov]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Назар Кись о том же самом, что и Порткников

...
Вартує згадати словосполучення «бідний чиновник», яке для нас давно стало жартом. В суспільній уяві людина, яка має можливість легко і швидко збагатитися, не може залишатися бідною. Подив, якщо не насмішки, викликає у широких «студентських» масах викладач, який не вимагає подяки за складання іспиту і животіє на одну зарплату. Лапки тут вжиті не випадково, адже важко назвати студентами натовпи молодих людей, які замість спокійно купити диплом, живуть і розважаються за гроші батьків п’ять років так званого навчання. Чи не уподібнюємося ми до дикунів, коли словосполучення «дуже правильний» перетворили на такий собі діагноз для невдах.

Напередодні виборів ми вимагаємо від політиків чесності, забуваючи, що вони є плоть від плоті нашого суспільства, а тому здебільшого корумповані, лицемірні, жадібні до швидких грошей. Мало того, що хочемо чесних кандидатів, вони ж, як майбутні депутати, мають вирішити за нас проблеми будинку, під’їзду, проконтролювати виплату зарплати на окремо взятому підприємстві, ліквідувати корупцію. Самим нам ніколи – треба «крутитися» і «давати собі раду». А між іншим, вони, як і ми, – частина нашої системи. Можна безконечно засуджувати кандидатів, які купують голоси, але так буде доти, доки їх продаватимуть. Хтось «там» – за продуктовий пайок, а хтось «тут» – за безкоштовну прощу до Гошева. Нікого не обурює, коли хтось із нас платить за безкоштовну медицину, торгується з інспектором, «відмотує» кіловати на лічильнику, а якщо у Вас є потрібні для таких справ знайомі – Ви шановний член суспільства і практично друг №1. Нас влаштовує корупція, коли вона корисна для нас, проте обурюють їхні зловживання владою. І навпаки. То хто ж такі вони, обранці, як не найуспішніші та найцинічніші з нас – виборців?

Вони– результат природного відбору, своєрідної негативної селекції, де успішність гарантується особистою вірністю (до певного зручного моменту, коли зрада перетворюється на далекоглядність, а поливання брудом колишнього патрона – на вияв принципової позиції), а обмежені здібності підлеглого гарантують начальнику відсутність конкуренції на хлібному місці. Відсутність критичного мислення, якихось моральних перепон чи простого виховання вітається. Вимагається участь у сумнівних схемах, які допомагають швидше стати частиною системи, при чому такою частиною, якій поза цією системою не лише сумно, але й страшно. На людину, яка не погоджується грати за такими правилами, тисне не лише суспільство, але й близьке і далеке оточення, очікуючи більш ситого життя і стимулюючи бути «як всі».
...
Насправді ж більшість влаштовує такий стан суспільства. Не влаштовує, як правило, своє місце у ньому. Вибори допомагають повірити, що і це зміниться на краще, коли кандидат, чи то пак феодал, проведе своїх васалів і прислугу поближче до ситості й недоторканності. Просто раби не мріють стати вільними, вони мріють стати рабовласниками.
...

Я зрозумів. Але я суб'єктивно не можу побачити зв'язку між мовою і МС.

Це не обов'язково. Я і так розумію що ми ведемо дискусію особисто, а не від чогось імені.
...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Фонд Демократичні ініціативи та Український центр економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова провели опитування громадської думки про шляхи розвитку держави.

Так, 64,9% опитаних негативно ставляться до можливого вступу України в Організацію Північноатлантичного договору (НАТО).

При цьому 13,3% позитивно ставляться до такого кроку, 21,8% — не змогли відповісти.

53,8% українців виступають проти надання російській мові офіційного статусу.

При цьому 38,4% опитаних підтримують такий крок, 7,8% — не змогли відповісти.

45,2% позитивно ставляться до можливого приєднання України до Митного союзу в рамках Єдиного економічного простору (з Росією, Білоруссю і Казахстаном), тоді як можливий вступ в Європейський Союз позитивно сприймають 43,8%.

При цьому 35,7% опитаних негативно ставляться до приєднання до Митного союзу, 19,1% — не змогли відповісти.

37,9% респондентів негативно ставляться до вступу в ЄС, 18,2% — не змогли відповісти на це питання.

Крім того, 47,3% українців виступають проти імпічменту Президенту Віктору Януковичу.

При цьому 34,1% респондентів виступають за імпічмент, 18,6% — не змогли відповісти.

Опитування проводилося з 10 по 15 серпня, було опитано 2009 респондентів, старших за 18 років, по всій Україні. Теоретична похибка вибірки не перевищує 2,3%.

Як повідомлялося, згідно з опитуванням Центру Соціс, якби вибори президента України відбулися найближчого тижня, то за кандидатуру чинного Президента Віктора Януковича проголосували б 22,1% виборців.