Якби ж то...

[korav]

та не факт. нужно было сжечь Польшу и спровоцировать гражданскую войну в ней. Осталось бы 2 фронта - Московия и Порта. Московия вряд ли полезла бы, а опыт борьбы с мусульманами был.

"А ты, стратег!"©

Любое соглашение, с любой из 3х сторон было по большому счету заведомо проигрышем.
ну это имхо, конечно.

Думаю, Хмельницкий мыслил не терминами современных патриотов и даже не терминами Шевченко. Поляки нанесли ему кровную обиду и он отомстил. Небыло никакой войны за независимость, было восстание против поляков, которое он возглавил. Это разные вещи.

А россия была наиболее подходящим союзником из трех (даже из двух - Польша-то не в счет). И для Хмельницкого, и для грузинского царя. Хаять ее сейчас много ума не надо. Но что это был лучший из вариантов, надо понимать.

 

[korav]

у нас враг внутренний... общество должно сплотиться перед лицом внутренней продажной и наглой бюрократией, хамовитых остатков комунистического прошлого и быдловатых её наследниках....

ого. а что остается, если откинуть все это?

 

[Шалене Слоненятко]

Поляки нанесли ему кровную обиду и он отомстил. Небыло никакой войны за независимость, было восстание против поляков, которое он возглавил. Это разные вещи.

А россия была наиболее подходящим союзником из трех (даже из двух - Польша-то не в счет). И для Хмельницкого, и для грузинского царя. Хаять ее сейчас много ума не надо. Но что это был лучший из вариантов, надо понимать.

кровная обида закончилась бы, когда он порубал Чаплинского - так кажется фамилия обидчика..?
Разъясни, пожалуйста, разницу в данном конкретном случае между войной за независимость и восстанием против поляков. При этом незабывай, что "восстание против поляков" закончилось образованием вполне конкретного государства, со всеми атрибутами.
россия была таким же херовым союзником, как и остальные. Единственное общее - православие.
Кстати, заудмайтесь над тем, что значительные изменения в обществе не происходят без серьезных социальных предпосылок. Хмельницкий был пассионарием, а не причиной.

 

[lavaget]

та не факт. нужно было сжечь Польшу и спровоцировать гражданскую войну в ней.

Меня берут смутные сомнения, что Богдан мог бы сжечь Польшу в те времена... Скорее случилось бы наоборот.

Осталось бы 2 фронта - Московия и Порта. Московия вряд ли полезла бы, а опыт борьбы с мусульманами был.

Не смешите Мелкие набеги казаков? Османы до середины Европы дошли и сто лет там тусовались... Кстати вот Венгрию например они держали 1541-1686. С годами Переяслава никакой ассоциации? Османы были сильны. Боевой гопак - это конечно красиво, а Чайки - быстры и внезапны, но на полномасштабную войну с Османами тогда НИКТО вести не мог.

Любое соглашение, с любой из 3х сторон было по большому счету заведомо проигрышем.
ну это имхо, конечно.

Имхо без любого из трех соглашений всех бы стерли с лица земли.

 

[lavaget]

Разъясни, пожалуйста, разницу в данном конкретном случае между войной за независимость и восстанием против поляков. При этом незабывай, что "восстание против поляков" закончилось образованием вполне конкретного государства, со всеми атрибутами.

Государства на час? ДКР тоже была создана. И УНР. И ЗУНР. По паре лет просуществовали... устойчивость страны проверяется временем. А сколько таких "стран" были развалены своим же населением, понявших что их влада кинула? Этого мало - печать и документы сделать.
[/QUOTE]

россия была таким же херовым союзником, как и остальные. Единственное общее - православие.

И язык. И культура. Собственно, кроме казны - все общее.

Кстати, заудмайтесь над тем, что значительные изменения в обществе не происходят без серьезных социальных предпосылок. Хмельницкий был пассионарием, а не причиной.

Тут согласен. А причиной было то, что даже Восток Украины заселен беглецами из-под Польши. Ибо там сильно щимили. И люди выбирали и бежали под московского царя, который присылал войска для защиты поселенцев от крымчаков и давал халявную землю и налоговые льготы.

 

[Eshin]

А причиной было то, что даже Восток Украины заселен беглецами из-под Польши. Ибо там сильно щимили. И люди выбирали и бежали под московского царя, который присылал войска для защиты поселенцев от крымчаков и давал халявную землю и налоговые льготы.

Вот тут верно, даже у псевдоисторика Грушевского в "Початках хмельничины" есть что Москва помогала переселенцам землей, деньгами, семенами. Когда поляки требовали вернуть беглецов, получали отказ. Только вот почему-то Грушевский не объяснял с чего вдруг это бежали "к чуждым и враждебным москалям".
А по поводу заявления что "Раша была хреновым союзником" то как на счет гетмана Сагайдачного который присылал посольство к царю Михаилу Федоровичу с письмом где предлагал царю службу войска запорожского или митрополит Иов Борецкий, который поднимал вопрос объеденения с Москвой.
А уж про то что казаки переходили на службу к московскому царю возражения имеются?

 

[wanderlust]

Вот тут верно, даже у псевдоисторика Грушевского в "Початках хмельничины" есть что Москва помогала переселенцам землей, деньгами, семенами. Когда поляки требовали вернуть беглецов, получали отказ. Только вот почему-то Грушевский не объяснял с чего вдруг это бежали "к чуждым и враждебным москалям".

Ся аґітація і мандрівка черцїв, а також велика еміґрація пограничної людности за границю, що теж ішла під окликом небезпеки православній вірі, або принаймнї в московських кругах представляла ся в сїм освітленню (див. вище с. 74), викликала трівогу в правительственних кругах.

Ви про це?
Якщо ні - вкажіть саме, де йдеться про допомогу.

А по поводу заявления что "Раша была хреновым союзником" то как на счет гетмана Сагайдачного который присылал посольство к царю Михаилу Федоровичу с письмом где предлагал царю службу войска запорожского или митрополит Иов Борецкий, который поднимал вопрос объеденения с Москвой.

Текст листа можна?
Щодо Борецького, який піднімав питання про об'єднання з Москвою - то чому його відхилили? Не підкажете?

А уж про то что казаки переходили на службу к московскому царю возражения имеются?

Жодних, так само, як і про службу польському королеві
Їсти всім хочеться

 

[Eshin]

Якщо ні - вкажіть саме, де йдеться про допомогу.

К сожалению книги Грушевского у меня под рукой сейчас нет, а свое заявление я основывал на другой работе.

Текст листа можна?
Щодо Борецького, який піднімав питання про об'єднання з Москвою - то чому його відхилили? Не підкажете?

Про Сагайдачного: письмо "От Гетмана Сагайдачного и всего войска Запорожского"

"Памятаючи то, как предки их прежним великим государям, царем и великим князем российским повинность всякую чинили и им служили и за свои службы царское милостивое жалованье себе имели, так же и они царскому величеству служити готовы против всяких его царского величества неприятелей"

Отклонили предложение Борецкого потому, что это сразу же привело бы к войне с Польшей, чего Москве в тот период не надо было.

Жодних, так само, як і про службу польському королеві

ну так уж и ни одного? а полк Ждана Конши например?

 

[Ailias]

К сожалению книги Грушевского у меня под рукой сейчас нет

Посилання видалено

 

[Eshin]

Посилання видалено

большое спасибо!

кстати то что я выше писал, но цитатой из книги.

Наличие этого массового переселения и исключительно доброжелательного отношения воевод пограничных московских городов к переселенцам подтверждает даже украинский историк Грушевский, в своем труде; "Початки Хмелъничини". Переселенцам, как на основании документов, сообщает Грушевский, отводились земли для поселения, давались семена и деньги на обзаведение хозяйством. А когда Польша требовала их выдачи, воевода Путивльский Плещеев ответил категорическим отказом. Так же категорически отказывали в выдаче и другие представители Москвы, когда Польша просила вернуть ей ее людей.
Посилання видалено

 

[wanderlust]

большое спасибо!

кстати то что я выше писал, но цитатой из книги.

Наличие этого массового переселения и исключительно доброжелательного отношения воевод пограничных московских городов к переселенцам подтверждает даже украинский историк Грушевский, в своем труде; "Початки Хмелъничини". Переселенцам, как на основании документов, сообщает Грушевский, отводились земли для поселения, давались семена и деньги на обзаведение хозяйством. А когда Польша требовала их выдачи, воевода Путивльский Плещеев ответил категорическим отказом. Так же категорически отказывали в выдаче и другие представители Москвы, когда Польша просила вернуть ей ее людей.
Посилання видалено

Хмммм
В "початках Хмельниччини" не знайшов.... Знайшов у "Історії України", том 8.

Заголовок "УКРАЇНЦЇ ОСЇДАЮТЬ ЗА ЧЕРТОЮ. ”УХОЖАЇ“, РОЗДАЧА ”ПОМЂСТІЙ“, САМОВІЛЬНА ГОСПОДАРСЬКА КОЛЬОНЇЗАЦІЯ. ЕМІҐРАЦІЯ ОСТРЯНИНЦЇВ: ОСТРЯНИН І ГУНЯ, ПОЯВА ОСТРЯНИНА В БІЛГОРОДЇ, ОСЕЛЕННЄ ЧУГУЇВА, ПРИКРОСТИ ПРОДОВОЛЬЧІ І СЛУЖЕБНІ, НЕВДОВОЛЕННЄ НА ОСТРЯНИНА, ПЕТІЦІЇ, ОСТРЯНИН В МОСКВІ, ”БУНТ“ ЧУГУЇВЦЇВ І СМЕРТЬ ОСТРЯНИНА — ЧУГУЇВЦЇ В РОЛЇ ”ВОРОВСЬКИХ ЧЕРКАС”. ЗНАЧІННЄ СЬОГО ЕПІЗОДУ І ВЗАГАЛЇ УКРАЇНСЬКОЇ ЕМІҐРАЦІЇ ЗА МОСКОВ. ГРАНИЦЕЮ."

Про початки Хмельниччини тут ніслова... Однак є досить цікава річ...

Правительство радо роздавало також землї в держави (помЂстья) в тих степових просторах пізнїйшої Слобідщини. При заснованню Царевоборисова, в наказї данім висланим воєводам поручало ся їм закликати до себе отаманів і козаків лучших з Донця і Осколу і їм оголосити, що цар дає їм сї ріки з усїми допливами, аби вони тими землями по тих ріках володїли, а цареви сторожеву і воєнну службу служили. Велїлось росписати ті землї („юрты”) за тими козаками і отаманами — хто якими землями володїтиме, і ті реєстри прислати до Моcкви 3). Таким чином тодї вже московському правительству уявляв ся плян роздачі тутешнїх земель. Тодї сей плян не здїйснив ся, і покинувши Царевоборисов — відступивши далї на північ, московська адмінїстрація мусїла зрікти ся того пляну широкої роздачі земель в порічях середнього Донця. Одначе охочим роздавали ся і далї землї в сих сторонах. В писцовій книзї Білгородського повіту стрічаємо ряд земельних надань в околицях теп. Харкова, Салтова, Печенїгів, Чугуєва, Ізюму, розданих в другім і третїм десятилїтю XVII в. ріжним монастирям, церквам 4). Miж ними білгородський Черкашенин Яцко Зарубин держав два „юрти” Баболинський і Тетлїзький, на р. Бабцї Тетлїзї недалеко Чугуєва.

Курсивом виділено найцікавіше... Скидається на те, що московська адміністрація вирішила загребти жар чужими руками І чомусь мені з цього ніяк не дивно