Холивар о создании сайтов, валидная верстка и валидаторы

Ferox · 12.08.2010

разработчики браузеров могут решить забить

"могут" это ненаучный термин. Практика показывает что с течением времени броузеры лучше начинают разбирать хтмл код с ошибками.

Кроме того не путайте кроссбрузерность с валидностью. Это совершенно неравные понятия. Не все что кроссброузерно валидно и не все что валидно кроссброузерно.

kan · 12.08.2010

Ferox сказав(ла):
"могут" это ненаучный термин. Практика показывает что с течением времени броузеры лучше начинают разбирать хтмл код с ошибками.

"могут" вполне научный термин. Например из теори управления рисками И это как раз риск. Даже можно оценить в деньгах это самое "могут"

Ferox сказав(ла):
Кроме того не путайте кроссбрузерность с валидностью. Это совершенно неравные понятия. Не все что кроссброузерно валидно и не все что валидно кроссброузерно.

Я про кроссбраузерность и не говорю. Приведенный мною код работает в IE8, в IE10 он будет работать? Кроме того, даже в текущей версии браузера, если содержимое между тегами <td>, для моего примера, создается софтом, да еще тоже с траблами, то при показе клиенту все в браузере может и происходить, но потом сложение 2х-3х ошибок может привести к облому. К тому же тут уже говорили, что созданный программно код наиболее подвержен кривизне. Когда-то очень давно, когда я еще считал, что лучший редактор для php это блокнот сделал я ошибку, но в браузерах все было ОК. Мой скрипт, создавал кривой код таблиц типа такого:
<table> <tr><td><table></td></tr></table></table>
В браузере все было ОК, пока я не дал каждой таблице свой класс и не стал в CSS вносить правки. (Познаниями в CSS и сейчас не особо отличаюсь). В общем я убил дня два, пока разобрался, почему одни изменения в CSS отображают все браузеры, другие не все, а третьи вообще никто не отображает А сами колоночки не ползли и на этапе создания скрипта все было ОК

akirich · 12.08.2010

kan сказав(ла):
Я могу привести пример, когда отсутствие валидности может привести к потере денег. Вот, например код:

Код:

<table> <tr> <td>bla-bla <td>ah-ah </tr> <tr> <td>blah-blah <td>ahha-ha </tr> </table>

сейчас он нормально отображается во всех браузерах. Но через годик, в новых версиях разработчики браузеров могут решить забить на вылавливание именно этого бага в верстке и тогда все поплывет. Владельцу сайта придется тратить деньги на исправления. Пока не исправят он будет терять своих клиентов.

Абсолютно согласен. Но клиент принял свою работу, не провелил ее на качество, это исключительно его проблемы. К тому же если клиент настоял на работоспособности, то он заключает договор на обслуживание сайта не с левыми структурами, стотруники которых едва изучили возможности DLE и Joomla, а с разработчиком, который знает где может быть зарыта собака. Кстати, livejournal сдохнет, если по требуют принудительный SHORTTAG в <br>

kan сказав(ла):
Не 2 ошибки, а Result: Passed, 2 warning(s)
кроме того, как и у гугла у мазиллы "Doctype: HTML5",а ниже в валидаторе приписка:
Using experimental feature: HTML5 Conformance Checker
Этот набор букв, все же, что-то означает.

Это тоже огрех w3c. Обычно нормальные предприятия IT структуры сначала ограничивают бета версию с багами от резиза.
Я бы был согласен если в начале приписки было что-то вроде:
HTML5 Checker is not fully implemented.

kan сказав(ла):
Речь не о W3C, а о валидной верстке по RFC.

RFC в отличии от W3C не предусматривает шорттаг и свято верит в Escape-проследовательности в GET запросах.

kan сказав(ла):
Это отмазка. Я юзаю посторонний софт, который генерит кривой код, поэтому стремление к валидной верстке это миф В отличии от шаблонов, которые используются разные, для разных проектов, посторонние модули, как правило одни и те же. Для визиток так точно у каждого создателя сайтов давно есть готовая сборка. И исправление генерирования кривого кода решает проблему сразу для всех проектов одновременно.

Классная у вас логика.
Вы сдаете сайт клиенту, CMS и все такое, но клиент решил например добавить знак УкрСЕПРО (по итогам сертификации сайта, пример гипотетический). Бац! Не закрыл <img> как положено по /, редактор не подсказал и все, валидатор уже ругается.

kan сказав(ла):
Во-первых кто сказал, что Лебедев это эталон? Он все время ратует за поддчеркивание ссылок. А мнигие буржуйские сайты поднасрали на его пожелания

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, например

Да и у Лебедева всего 1 ошибка в коде и та умышленная.
<N.B.>Лучший валидатор - это браузер</N.B.> вставили явно не из-за кривизны рук. Зато <title> с его страницы повеселил

Но почему браузер не коробит страницу при выводе <N.B.> Получается валидатор выдает ложные тревоги?

kan · 12.08.2010

akirich сказав(ла):
Абсолютно согласен. Но клиент принял свою работу, не провелил ее на качество, это исключительно его проблемы. К тому же если клиент настоял на работоспособности, то он заключает договор на обслуживание сайта не с левыми структурами, стотруники которых едва изучили возможности DLE и Joomla, а с разработчиком, который знает где может быть зарыта собака. Кстати, livejournal сдохнет, если по требуют принудительный SHORTTAG в <br>

Логика в общем-то чисто нашенская Когда сантехник поставит Вам батарею, а ее через пол года сорвет с резьбы, то он тоже не виноват? При нем же не текла Ну а то, что потекла, так это клиент договор не заключил на обслуживание батареи

о <br/> лень искать полное описание стандарта. https://ru.wikipedia.org/wiki/XHTML Если в заголовке страницы пишешь XHTML, то таки надо писать <br/>, а не <br>

akirich сказав(ла):
Это тоже огрех w3c. Обычно нормальные предприятия IT структуры сначала ограничивают бета версию с багами от резиза.
Я бы был согласен если в начале приписки было что-то вроде:
HTML5 Checker is not fully implemented.

там все понятно написано:

The validator checked your document with an experimental feature: HTML5 Conformance Checker. This feature has been made available for your convenience, but be aware that it may be unreliable, or not perfectly up to date with the latest development of some cutting-edge technologies. If you find any issues with this feature, please report them. Thank you.

akirich сказав(ла):
Классная у вас логика.
Вы сдаете сайт клиенту, CMS и все такое, но клиент решил например добавить знак УкрСЕПРО (по итогам сертификации сайта, пример гипотетический). Бац! Не закрыл <img> как положено по /, редактор не подсказал и все, валидатор уже ругается.

Это зависит от того, как он добавляет контент. Если сует html код, то сам он и виноват. Если прилепленным редактором, то это уже баги создателя сайта.

akirich сказав(ла):
Но почему браузер не коробит страницу при выводе <N.B.> Получается валидатор выдает ложные тревоги?

Правой кнопкой на странице. - Исходный код. и ищем там <N.B.>

akirich · 12.08.2010

Ну на то он и шорттаг, чтобы ламаков от осведомленных отличать.
а еще <hr /> и даже <input ... />

akirich · 13.08.2010

А ты предложи w3c для отображения изречений Герцога.

kan · 13.08.2010

si___ сказав(ла):
логика женская (с)
даже школьники знают, что нет тэга <br/> есть <br> или <br />
вы серьёзно собираетесь делать сайты? опомнитесь.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

п.4.6. читать до просветления в мозгу. Иди лучше с соточкой за чирик воюй в других темах.

kan · 13.08.2010

si___ сказав(ла):
функциональная неграмотность? бывает

И слиться по нормальному не можешь
Доколебался до <br/> без пробела. Я тебе носом ткнул. Если и w3c неграмотны, то осталась одна отрада. Война с соточкой
если в ссылки кликать не умеешь тут отцитирую:

4.6. Empty Elements

Empty elements must either have an end tag or the start tag must end with />. For instance, <br/> or <hr></hr>. See HTML Compatibility Guidelines for information on ways to ensure this is backward compatible with HTML 4 user agents.

нету там разрывов

Orshansky · 13.08.2010

kan сказав(ла):
Война с соточкой

Да какая там война... Второй крестовый поход

kan · 13.08.2010

Orshansky сказав(ла):
Да какая там война... Второй крестовый поход

Да я в курсе Даже на форуме женского журнала завел эту тему

dr_mousefly · 13.08.2010

вот так и становятся герцогами.
теперь давайте пожалуемся, что gcc не компилит кривой синтаксис.

kan · 13.08.2010

si___ сказав(ла):
хех, теория происхождения Герцога
- С чего начинаются герцоги?
- С внедрения тэга <br/>
специально для чукотского дворянства, которое научилось читать, а думать не умеет

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

C.2. Empty Elements
ну если нет мозгов думать и понять смысл xml, то хоть читать они умеют?

C. HTML Compatibility Guidelines

This appendix is informative.

This appendix summarizes design guidelines for authors who wish their XHTML documents to render on existing HTML user agents. Note that this recommendation does not define how HTML conforming user agents should process HTML documents. Nor does it define the meaning of the Internet Media Type text/html. For these definitions, see [HTML4] and [RFC2854] respectively.

Стандарт XHTML1.0 не требует пробела

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

а хочешь совместимости с HTML 4 ставь пробел. и сам валидатор w3c не делает разницы между <br/> и <br /> Если в начале документа указан тип документа XHTML1.0

Я уже молчу, что прицепился не к коду какого-то сайта, а к сообщению в форуме. Какого-то полез умничать на тему "он собирается создавать сайты" Чтобы тебя успокоить, сообщу, я не делаю сайты другим. Иди спокойно воюй с соточкой.

p.s. у меня нет соточки за чирик. Я перед твоей религией чист.

dr_mousefly · 13.08.2010

kan сказав(ла):
Стандарт XHTML1.0 не требует пробела

эка мы о стандартах запели...
ваш стандарт - решения сельсовета.

kan · 13.08.2010

si___ сказав(ла):
причем тут соточка за чирик? кто с ней воют? это ж вам не нравится, типа качество низкое - так потому шо за чирик.

Где я говорил что у меня соточка? где я говорил, что за чирик? У Вас соточка не за чирик и качественная?

si___ сказав(ла):
я прицепился к идиотски сформулированному вопросу "надо ли соблюдать стандарт"
я понимаю, что гениям звакон не писан" да уж

Ну так надо соблюдать или нет?

kan · 13.08.2010

si___ сказав(ла):
причем тут соточка и чирик? хотите поговорить об этом?

в другой теме

si___ сказав(ла):
не скажу , думайте (с)

Ну а в эту тему заходил то чего? поумничать о пробеле? Лучше бы по теме чего отписал.

akirich · 13.08.2010

XHTML не требует, а HTML3?

kan · 13.08.2010

akirich сказав(ла):
XHTML не требует, а HTML3?

HTML вообще слеша не предусматривает. По этой причине в w3c создали раздел С Назвал его "C. HTML Compatibility Guidelines" и первой же строкой написали "This appendix is informative." И в С.2 порекомендовали не использовать синтаксис типа <br></br>, не смотря на то, что он разрешен, а использовать короткий синтаксис <br /> и вставлять пробел. Это может быть поможет user agent-у, не знающему о XHTML разобрать код правильно. А конструкция <br></br> в большинстве таких "user agent" приведет к неопределенным результатам.

А вот в самом описании XHTML в п. 4.6. Empty Elements
однозначно написали, что любой Empty Element должен иметь конечный tag или заканчиваться />, например, <br/> или <hr></hr> и после слов "CORRECT: terminated empty elements" в такой зелененькой рамочке вставили примеры <br/><hr/>
и нихера там нет пробелов.
Но тут пришел si__, знающий все про ебилдов и начал умничать в духе ебилдоёба, при этом полностью подпадая под описание оного на своем же сайте

Orshansky · 13.08.2010

kan сказав(ла):
Но тут пришел si__, знающий все про ебилдов и начал умничать в духе ебилдоёба, при этом полностью подпадая под описание оного на своем же сайте

Все дело в том, что грамотность (функциональная грамотность) - это требование, которое люди предъявляют, в первую очередь, к другим, а не к себе

- Ты, когда пистолет он навел на тебя, не про совесть думал свою, не
про долг чекиста, не про товарищей своих убитых, а про свои пятьдесят
тысяч, про домик в ~~Жаворонках~~ Баварии с ~~коровой~~ сеточкой и ~~кабанчиком~~ соточкой...

dr_mousefly · 13.08.2010

так шо, согласно последнему решению сельсовета принудительный перенос в XHTML следует описывать как <br/>?

дмитрий, ваш браузер даже inline-block не понимает.
что вы делаете в этой теме?

kan · 13.08.2010

dr_mousefly сказав(ла):
так шо, согласно последнему решению сельсовета принудительный перенос в XHTML следует описывать как <br/>?

Нет. Рекомендуется <br />, но <br/> не есть ошибка. И уж если <br/> встречается не в коде, а в сообщении и к тому же для примера, а не именно о br шла речь. Поэтому влезать с умным видом и разводить срач на тему "я единственный прочел стандарт и все вокруг нищеброды, один я весь в белом. А еще я охрененно функционально-грамотный" как-то излишне. Особенно после того, как влез в тему вот с таким говном:

si___ сказав(ла):
тут обсуждают другие вещи. получите жалобу.

и получив в ответ вот это:

alex444 сказав(ла):
Жалоба отклоняется - попадает под тематику раздела.