Андрей Окара «дал в морду» Глебу Павловскому: московские политтехнологи бранятся – украинцы тешатся
Убийственное для Януковича, его сторонников и его создателей интервью дал сегодня известный российский «специалист по Украине», политолог Андрей Окара.
- Как сложится обстановка на Украине, если ситуация в «третьем» туре повторится с точностью до наоборот и в Киев в массовом порядке приедут сторонники Януковича, возмущенные фальсификациями в пользу Ющенко? Где гарантия того, что в случае победы Януковича не начнется новый раунд «оранжевой революции»? Ваш прогноз на эти выборы?
- Движения «оранжевых» и «бело-голубых» не являются симметричными ни по масштабу, ни по мотивациям участников, ни по типу организованности. У сторонников Януковича значительно меньше оснований для консолидации. Если их материально не заинтересовать, то никакого «взрывного» эффекта не получится. Поэтому в случае победы Ющенко нет серьезных оснований для «бело-голубой» революции в восточных областях. Разве что несколько демонстраций недовольных, но не более.
- Если же вдруг Янукович без фальсификаций победит Ющенко, в возможность чего сейчас вообще никто не верит, начнется «оранжевая революция»?
- По своему характеру и последствиям она может быть уже совсем не мирной и значительно более разрушительной. Разница между электоральным восприятием Ющенко и Януковича заключается в том, что избрание Ющенко для большинства сторонников Януковича в принципе приемлемо, хоть и неприятно. Избрание же Януковича для очень большой части сторонников Ющенко неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Кстати, Ющенко крупно повезло в тактическом отношении - за него жители столицы. Это делает невозможной «ответную» революцию «бело-голубых» - хотя бы потому, что уже не получится привезти в Киев полмиллиона сторонников Януковича и в течение длительного времени поддерживать в них агрессию по отношению к «оранжевым». Мой прогноз на результаты «третьего» тура: перевес в пользу Ющенко порядка 10-12%, возможны также «несимметричные» акции - например, террористические акты. Не дай Бог, конечно.
- В чем значение «оранжевой революции» для Украины?
- Прежде всего, она позволила народу осознать себя субъектом серьезных политических и даже исторических процессов. Я бы не стал говорить, что на Украине образовалось гражданское общество - всё-таки эта концепция сугубо западная и сугубо либеральная по своему генезису, она предполагает сообщество атомарных индивидов, противопоставляющих себя государству. На Украине более интересная ситуация: в результате всего произошедшего там складывается некая иная, отличная от обычного гражданского общества органическая общность. Причем глубинные основания для ее формирования - это радикализация модели поведения, поэтому деление на «оранжевых» и «бело-голубых» вторично. Состоятся выборы, президент будет избран, и это деление по цветам, если всё будет делаться грамотно, станет неактуальным. Но в массовом сознании уже не будет абсолютно доминировать прежний украинский «минималистский» поведенческий стереотип - стереотип хуторян, живущих в «хате с краю».
- Российский политтехнолог Глеб Павловский, работавший на этих выборах, говорит, что революции надо было вовремя «дать в морду» и что необходимы были радикальные меры со стороны власти…
- Нет, жестких шагов делать не стоило. Ведь это именно революция, а не дворцовый «бархатный» переворот - она мобилизовала колоссальный человеческий потенциал, и при этом никто, к слову сказать, не пострадал. А власть, которая не смогла «дать в морду», - ну так она как бы источилась. Куда в свое время делся Горбачев, а на Украине - Кравчук? Вроде бы они контролировали все ресурсы и силовые ведомства, но приходит момент - и у них то ли политическая воля отмирает, то ли жажда власти куда-то рассеивается. И это очень четко всеми ощущается. И вот что-то похожее случилось с Кучмой. Для сохранения любой власти необходимы вооруженные формирования, готовые умереть за властителя. Но кто, позвольте спросить, сейчас готов умирать за Кучму? Именно по этой причине так эффективна была «уткоподобная» информация по поводу российского спецназа «Витязь», якобы прилетевшего в Киев и реально готового умирать за всё еще действующего президента Украины.
- То есть власти не были способны ничего сделать против революции?
- Как я понял, контрреволюция по Павловскому - это танки, давящие оранжевые палатки на Крещатике вместе с их обитателями. Глеб Олегович сетует: мол, российские технологи пришли на Украину с избирательными технологиями, а западные - с технологиями революции. Но, объективно оценивая его украинскую публичную и кулуарную деятельность, приходится соглашаться с теми, кто считает, что фактически на Украине Павловский занимался разжиганием гражданской войны, а никаким не предвыборным «пиаром». Попытка настроить друг против друга различные регионы, попытки разделить страну на три геокультурные зоны, из этой же серии и популизм о том, что почти весь украинский ВВП производится в Донбассе, Днепропетровске и Запорожье, а остальные регионы - «оранжевые» паразиты и бездельники. О сепаратизме я просто молчу. Российские «публичные» политтехнологи, если судить по реальным результатам деятельности, а не по их собственным уверениям, на Украине работали не просто против интересов России, но прямо на интересы США и НАТО. Ведь в контексте украинской политической культуры нет абсолютных метафизических предпосылок, на которых бы строилась независимая геополитическая позиция. Поэтому чем больше со стороны России «нажимать» на Украину, чем больше стараться ее унизить, «опустить», запугать или «построить», тем сильнее там становятся прозападные, проамериканские и пронатовские настроения. И то же НАТО в сознании украинцев обретает ореол возможного защитника перед «российской» угрозой. Хотя нам-то с вами понятно, что на самом деле все эти угрозы мнимы, а за ними - лишь хамство и неадекватное понимание отечественной истории с российской стороны. Но на Украине не готовы разбираться в этих деталях и думают - кто бы защитил от «русского медведя».
- В наших СМИ много говорилось о том, что «оранжевая революция» была профинансирована Западом и инспирирована американскими технологами…
- Революцию, как и любовь, нельзя купить ни за какие деньги. У Януковича и его донецких «братьев» денег было намного больше. И что, это ему помогло? Деньги - это никак не причина революции. Это условие, но отнюдь не основное. Относительно западных «революционных технологов» - я лично их не видел и не уверен, были ли они. А если и были, то их профессиональная квалификация вызывает немало сомнений. Если бы эти интеллектуальные монстры руководили действиями оппозиции, ситуация разворачивалась бы примерно следующим образом. Захват (а не блокада) кабинета министров, ЦИКа и администрации президента, требование немедленно пересчитать результаты второго тура, после чего - молниеносное объявление Ющенко президентом и легитимизация такой «победы» путем ее признания со стороны ОБСЕ, ЕС, США и проч. И никакого переголосования, никакого «третьего» тура - как и было в Югославии и Грузии. Но «отцы» революции и ее «мать» Юлия Тимошенко действовали спонтанно и в целом нерешительно. Хотя на данный момент, думаю, именно их опыт может считаться наиболее передовым и востребованным в мире. Не исключено, что теперь в других странах будут опасаться (или наоборот - приглашать) не каких-то там западных «технологов революции», а украинских.
Относительно денег. Я попытался исследовать - каков же бюджет этой самой «оранжевой революции»? Оказалось, в несколько раз меньше, чем это принято считать. Серьезную роль сыграли солидаристские настроения в обществе - среди состоятельных украинцев оказалось очень много желающих материально поддержать революцию. Когда по нашим телеканалам рассказывают, что одна палатка на Крещатике стоит двести долларов, мне смешно. Конечно, если ее в дорогом магазине покупать, там за нее и триста могут взять. Но на рынке такое «чудо» тянет на сорок долларов. Кроме того, содержание всех этих палаточных лагерей - смешные деньги по сравнению с гонорарами российских политтехнологов, работавших на Януковича.
- Насколько сейчас реален распад Украины?
- Вообще нереален. Это какая-то странная мечта, сидящая в подсознании многих наших политологов, которую они периодически пытаются выдать за «анализ ситуации». Кстати, что могут думать о России украинцы, если экспертное и политическое сообщество на полном серьезе обсуждает вопрос: а распад Украины на два государства - это в наших интересах или не совсем? А русские танки в Донецк надо вводить или пока рано? Попробуйте после этого всего сказать украинцам что-нибудь о дружбе и «общих корнях». Да, конечно, регионы Украины весьма разнообразны - в социальном, историческом, языковом, конфессиональном, геокультурном, экономическом, индустриальном, этническом и субэтническом измерениях. По Украине проходит два цивилизационных кордона - по Збручу и Крымским горам. Но, несмотря на эти разломы, за последнее десятилетие в украинском обществе по всем важным вопросам сложился как бы негласный консенсус - люди поняли, что даже при всём разнообразии эти регионы и их обитателей между собою большее связывает, чем разделяет. И Львов, и Ивано-Франковск, и Донбасс, и Киев, и Одессу, и Северодонецк объединяет общая этничность, общая государственность, общее информационное и смысловое поле, общая мифология, единый ареал обитания, общность социальных проблем, общность «знаковых» исторических фигур - князь Владимир, Богдан Хмельницкий, Тарас Шевченко и др. Понятно, что фигура гетмана Мазепы жителями Луганска и Тернополя может восприниматься по-разному. Но для жителей Москвы или Нижнего Новгорода такой фигуры вообще не существует - разве что как персонаж пушкинской поэмы. А еще Украину цементирует особый тип политической культуры, лишенный представления о божественном источнике высшей государственной власти. Плюс всё та же «хата с краю», которую, пожалуй, вот так за две недели не искоренишь. И в этом отношении дончане ближе львовянам, чем своим соседям - донским и кубанским казакам. Как ни странно, язык тоже объединяет Украину. Но не украинский и не русский. Объединяет - украинско-русское двуязычие. Для кого-то на Украине украинский - «первый родной», а русский - «второй родной», для кого-то - наоборот. Главное, что оба языка понятны, хоть и владеют ими в различных регионах в разной степени.
- А возможен ли раскол Украины на «оранжевых» и «бело-голубых»?
- Да, раскол Украины по фактору голосования за Ющенко или за Януковича есть, но в значительной степени он объясняется тем, что Ющенко «не пустили» в информационное пространство восточных областей, а его образ максимально демонизировали при помощи навешивания ярлыков «националиста», «врага русского языка», «врага православия», «врага донецкой промышленности» или «американского шпиона». С другой стороны, Янукович под влиянием российских политтехнологов «обрезал» свои позиции и рейтинги на западе Украины. Думаю, нынешний психологический раскол Украины на «оранжевых» и «бело-голубых» при желании и наличии двух общеукраинских телеканалов вполне можно преодолеть за несколько месяцев. К сожалению, в москве сложно понять, что сепаратистские и даже федералистские идеи на Украине, по большому счету, не актуальны ни на уровне региональных элит, ни на уровне массовых настроений. Главные теоретики федеративной Украины живут в москве. У Украины и без федерализации вечная проблема - с управлением. Федеративное госустройство вообще превратит страну в неуправляемое социальное месиво.
- Российское участие в предвыборной кампании испортило российско-украинские отношения?
- Испортило, и очень сильно. Нынешняя спецоперация под условным названием «Янукович», как и прошлогодняя под названием «Тузла», увеличила пропасть между Россией и Украиной. Но при грамотном управлении большую часть существующего негатива можно нейтрализовать уже в ближайшее время. Разумеется, если этим с российской стороны будут заниматься не Глеб Павловский и его люди.
- А в чем могла бы заключаться российская позиция по «украинскому» вопросу?
- россия (страна-террорист) имела некоторый диапазон возможных вариантов позиционирования и моделей поведения по «украинскому» вопросу, но в последние месяцы выбирала только самые крайние и наихудшие. Последнее заявление президента Путина, сделанное в Германии, о том, что россия (страна-террорист) будет иметь дело с любым законно и всенародно избранным президентом, даже если его фамилия будет Ющенко, вселяет оптимизм - кажется, лед тронулся. Концептуальная проблема российской власти на украинских выборах в том, что представители России вели себя не как политики, а как чиновники. А это две разные, почти противоположные парадигмы мышления и действия. Поэтому москва с самого начала работала только с одним кандидатом - думали, Янукович поможет сделать Украину частью той самой российской «управляемой демократии». Но теперь уже не поможет.
- Вы все-таки считаете, что Янукович не имеет никаких шансов на победу?
- На победу на выборах - не имеет и не имел. Это очень интересная ситуация, когда потенциалы этих двух кандидатов в президенты долгое время были сопоставимы и примерно равны. В такие моменты важно, в пользу кого образуется эффект «снежного кома». Это когда в один прекрасный или, наоборот, в один трагичный момент для всех вдруг становится очевидным исход выборов. Поэтому у большинства элиты срабатывает «основной инстинкт» - вовремя оказаться с победителем. На Украине сначала предполагали, что «снежный ком» образуется накануне первого тура. Первый тур прошел - и ничего подобного, даже разница в голосах определялась «фотофинишем». Потом ждали перед вторым туром - всё напрасно. Теледебаты тоже не произвели перелома массовых настроений - электорат стабилизировался. Но и после второго тура паритет в целом сохранялся: на стороне Януковича было решение ЦИКа, три поздравления Путина, одно - Лукашенко, признание победы со стороны стран Центральной Азии и Китая, а на стороне Ющенко была не очень внятная поддержка ОБСЕ и несколько заявлений западных лидеров. Но главное преимущество - на его стороне была революция, был удивительный полумиллионный Майдан с оранжевыми шарфиками. И это стало самым важным фактором. Однако окончательный перелом произошел только 3 декабря, когда Верховный суд вынес решение о несостоятельности голосования во втором туре и о назначении повторного голосования.
- Кстати, а имеет ли на этих выборах какое-то значение религиозное противостояние и вообще религия?
- Каноническая Православная церковь (Московского патриархата) оказалась втянутой в самые неприглядные предвыборные «разборки» - «админресурс» на нее давил так, словно это часть государственной машины. К сожалению, многие священники и даже епископы занимались тем, что теперь принято называть «черным пиаром». Увы, это никак не способствовало укреплению репутации церкви. Сторонники Януковича организовали свои откровенно агитационные мероприятия в форме крестных ходов. И Янукович, и Ющенко активно использовали в выступлениях христианскую образность, демонстрировали свою набожность и укорененность в православной культуре, хотя почему-то не производили впечатления глубоко духовных людей. Кстати, занятный факт. Януковича позиционировали как глубоко православного кандидата, Ющенко - как раскольника. Но вот почему-то так случилось, что Янукович оказался окружен греко-католиками (среди них, если не ошибаюсь, нынешний глава избирательного штаба Тарас Чорновил, бывший пресс-секретарь Анна Герман-Стецив, Лариса Скорик, близки к этой команде были также Степан Гавриш и Василь Базив, а также ныне покойный Зиновий Кулик). А ближайшие соратники Ющенко верны УПЦ МП (Тимошенко, Зинченко, Кинах, Луценко, Андрей Деркач). Понятно, что религиозная идентичность - это сугубо личное дело каждого человека, но в целом ситуация весьма забавная. Тщательно распространяемое представление о том, что сторонники канонического православия - за Януковича, а греко-католики и сторонники раскола - за Ющенко, является пропагандистским штампом. Например, в самых больших епархиях Московского патриархата - Волынской и Ровенской - Ющенко побеждает с подавляющим перевесом. А тут еще оппозиционные депутаты Андрей Деркач и Юрий Луценко на Крещатике, около Киевского горсовета, установили переносную часовню, в которой служат православные священники канонической УПЦ-МП. Центральная икона в часовне - Спас в Силах, где Христос восседает в оранжевом облачении. Многим показался символичным тот факт, что первый тур выборов проходил в день Хеллоуина, второй - в день архистратига Михаила (который, кстати, является небесным покровителем Киева), а так называемый «третий» - на Рождество по григорианскому календарю.
- Как в конечном итоге «оранжевая» революция повлияет на будущее Украины?
- Посмотрим, поскольку любая революция, в отличие от обычного политического переворота, непрогнозируема и немоделируема. По мне, так крайне позитивным фактом является то, что нынешняя «оранжевая революция» прошла под лозунгами «правды» и «справедливости». И там не было лозунгов о евроинтеграции или о вступлении в НАТО, на Майдане Незалежности лично я не заметил ни одного американского флага и только один (из нескольких тысяч!) маленький флаг ЕС. Революция создала ситуацию бифуркации - выбора дальнейшего пути исторического развития. Но она не сформулировала ни внятной стратегии, ни каких-либо осязаемых приоритетов развития, ни формата будущих российско-украинских отношений. И это, на самом деле, очень хорошо. Все эти вещи еще только предстоит осознать и озвучить, поэтому в глобальном проектировании Украины победит тот, кто предложит более интересный и адекватный «проект» государства, кто окажется более интересным, вменяемым и соответствующим духу эпохи. В конце концов - кто окажется в нужное время в нужном месте.
