Уважаемый dadon ,извините, сколько Вам годов то? Похоже ,что Вы действительно из "нововозродившихся"вместе с "оранжевой пропогандой
Ну и после такого поста Вы обижаетесь на то ,что я Вас назвал демагогом? Уж нет. Это не ярлык - это констатация.
А это не вы писали?
Да это я написал.Но Вы же скромно упускаете в ответ на что!А написал я это когда на мой вопрос:
Кстати! Вас не затруднит ответить кто первый .в нашей новейшей истории,поднял вопрос федерализации и являлся последовательным её сторонником?
Вы ответили:
Наскільки я памятаю це був Євген Петрович. А її прибичником??? Що ви маєте на увазі. Не зрозумів.
Извините ,но т.к. Вы и близко не знали ,что это Черновил-старший, сам собой напрашивалось одно из трёх:либо Вы слишком молоды ,чтоб об этом знать,либо т.с. Вам забили голову пропагандой о сепаратизме нынешние вожди....Ну или Вы "нововозродились" вместе с так называемым "майданом" и знаете(хотите знать) лишь то ,что этой пропагандой тщательно отфильтрованно. Иначе это трудно объяснимо.
А вообще...Ох и умеете Вы надёргать фраз из контекста!
Но согласитесь, что эти взгляды должны на чем-то основываться, логически вытекать. Быть оппонентом просто так, лишь бы возразить - нецелесообразно, и по меньшей мере заведет в конечном итоге дискуссию в тупик, направление судя по всему именно туда
Очень трудно разговаривать с человеком который заранее в чем-то убежден.
Доводов оппонента(не только моих кстати),даже простейших Вы предпочитаете не замечать...Позиция очень удобна, т.к. лично для Ваших убеждений не чем не грозит... Кстати об убеждениях...Вы , судя по излогаемому, несомненно их имеете и считаете их правильными...Но почему то отказываете остальным в праве иметь другие убеждения, отличные от Ваших, априори занося их в неправильные? Более того(!)не достойные внимания - это опять же к слову об упоминавшевся Вами же менторском тоне.Мало того!Вы считаете себя не просто в праве ,но и в обязанности учить других,как бы неразумных, в лучшем случае , по вашему мнению,заблуждающихся позволяя поэтому себе тон снисходительный ,как "заблудшим овечкам"или тот самый "менторский",который ,по отношению к себе не допускаете т.к. сами считаете себя очень правильно убеждённым.Если же человек не сомневаясь убеждён в обратном Вы считаете ,поскольку:
Очень трудно разговаривать с человеком который заранее в чем-то убежден.
:дискуссию не целесообразной, и просто,повторяю, выдёргивете из его поста не связанные(но очень удобные для Ваших убеждений)фразы и отвечете на них, хотя они даже не требовали ответов!Как о том же Данииле Галицком.Ведь я в своём посте, где спросил хотите ли Вы об этом говорить сам же и ответил на этот вопрос , что в этом ,не то что ветке, разделе , этот разговор не к чему.Т.е. вопрос был риторическим, но Вы же всё одно на него ответили причём фразой бесполезной :
Честно? Нет. Просто на это нет времени.
В общем Вы ,уважаемый
dadon, не просто демагог! Вы демагог с притензией на просвятительство.Эдакий учитель заблудших( Ваш пост №592 об этом как нельзя лучше говорит).Типа - "что Вы знаете о теме дети неразумные ...Вот Я!" и пошло поехало мессианство...
Аааа, вот вы уже попытка заткнуть мне рот
Что дальше?
Да ни Бога ради!Просто я заранее(не в первые сталкиваюсь)предупредил ,что новейшие ПСЕВДОисследования по этим вопросам меня совершенно не интересуют поскольку - бред в угоду коньюктуре.
А в целом Вы просто игнорировали мой пост откуда этих фраз надёргали...Общий смысл соответственно исказили.Так конечно, как я уже отмечал, свои убеждения, отстаивать становится легко и непринуждённо. За одно оппонента можно отнести к людям которые типа сами не знают чего хотят,как Вы выражаетесь своём посте следующем посте - "зовсім неорієнтована".
Могу Вас уверить , я , достаточно взрослый(минимум половина жизни уже позади),образованный и опытный человек,что бы быть человеком с уже сложившимися взглядами.И взгляды эти таковы: нынешняя Украина имеет все предпосылки для того чтобы стать государством самодостаточным, а не ориентироваться то ли на Запад ,то ли на Россию.И я именно за такое государство!Вы вот говорите ,что Украина была всё время в зависимости от кого-либо и собственной государственности не имела...Да это истинно так! Но сейчас то она имеет её! Почему же она обязательно должна ,извините за грубость, ложится под кого либо? Будь то Восток или Запад не важно!Неужели она столь не состоятельна сама чтоб вести целиком не зависимую политику? Извините ,но читая то ,что Вы пишите напрашивается именно такой вывод, а я этого абсолютно не разделяю!Причём я за такое независимое государство которое ко всем своим гражданам без оглядки на национальность относилось одинаково уважительно и считалось с их мнением и интересами. И когда кое-кто тут говорит "позволить" русским то , "не позволить" то, а наверху как раз и пытаются так сделать национал-озабоченные - меня откровенно коробит!Им не демократию строить ,а в схронах на каком-нибуть острове в океане первобытно-общинным строем жить!Вы пишите о "мало известном факте" ратификации хартии ,забыва при этом сказать кто конкретно блокировал ,правдами и неправдами, её ратификацию ,при этом забывая сказать ,что ,при так называемой "повторной ратификации" в неё был внесён ряд поправок, по сути выхолащивающий весь её смысл, делающих её очередным некчемным документом,по этому вопросу. Вы настаиваете на том ,что мол до пресловутых событий 2004 года "языковый вопрос" отсутствовал, а затем выскочил наружу по воле политтехнологов и нерадивых политиков как чёртик из табакерки.Но ведь это не так! Если бы его не было ни один политтехнолог ,будь он хоть гением с семи пядями во лбу, не смог бы его сконструировать на таком уровне за столь мизерный срок и превратить его в проблемму,а то ,что это проблемма отрицать ,по меньшей мере глупо как и отрицать его существование вообще! Ведь согласитесь глупо отрицать существование того ,что обсуждается везде , начиная с простой кухни и заканчивая главой государства.Он был , но был ,как теперь говорят "в замороженном состоянии" и никуда от него ,рано или поздно, было не деться.
Систематизируете причины Вы тоже довольно таки интересно:
1.Открытие украинских школ в Крыму - Минуточку!Но там шло не открытие новых школ ,а перепрофелирование уже имеющихся русских в украинские.И это там где население почти поголовно русскоязычное и совершенно не желает подобного.Согласитесь это совсем не одно и тоже со сказанным Вами.
2.Усиление преподования мовы на Юго-Востоке и Крыму - Но усиление то пошло за счёт уменьшения часов преподавания русского языка до буквально смехотворного минимума.Русский язык вообще перевели в разряд иностранного(и это в русскоговорящих регионах!) , а в некоторых перевели программу в факультатив.Тоже совсем разные вещи со сказанным Вами.
3.Перевод СМИ на украинский язык - честно говоря в русскоговорящих регионах это полный идиотизм, тем более когда дублируются русские программы, причём в основном поверх русского текста просто накладывается украинский .Что это должно вызывать ,по Вашему ,кроме раздрожения?То же можно сказать и кино.Не говоря уже о том когда российские фильмы дублируются, да ещё поверх!А если ещё и уже известные , то вообще...О качестве перевода зачастую даже смешно говорить...
4.Обязательность изучения украинского языка в вузах - Забыли основное:с обязательнной сдачей вступительных на украинском...А ,что делать выпускнику русской школы? И это не факт навязывания насильно и дискриминации?!
5.Усиление использования украинского языка в отчетности и официальных видах деятельности, а также обязательность в государственных предприятиях - Включая суды,ЗАГСы,домоуправления и прочее...А ,что делать людям пожилым,коренным жителям Украины ,но не знающим языка,коих очень много? Садиться вновь за парту?Платить деньги консультанту за то ,что бы он за них заполнил документ(любой!)? Эта такова Ваша забота о людях?Неплохо...
Список вполне достаточный хоть и действительно продолжить можно.
На фоне этого документ который Вы приводите выглядит мягко говоря - "не из той оперы".Даже комментировать излишне...Вы пишите ,что он (его выполнение) мог послужить причиной эскалации(странно документ то абсолютно декларативного характера...),сами при этом отмечая ,что законодательство Украины декларативно в этом вопросе и не имеет по ним механизма реализации.Не стыковка получается однако...Не говоря уже о том ,что становится не понятным зачем Вы вообще привели этот документ и прочее...Хм...И ещё говорите о логике...
Касаемо же самого законодательства так в Раде зарегестрированны два проекта "Закона о языках"(основных) Кириленко и Кушнарёва (здесь на форуме их анализ я давал сейчас искать не стану,извините) на портале Рады их найти не сложно и разницу оценить тоже(а также соответствие/не соответствие Хартии).Кстати! В свете проекта последнего поправки предлогавшиеся Вадимом Колесниченко не актуально не только обсуждать ,но даже приводить как аргумент/контраргумент... Я не знаю как воспримет общество этот проект(или если его примут закон) т.к. могу судить исходя лишь из своих убеждений ,но вот если пройдёт каким то образом проект Кириленко обострения ситуации в обществе точно не избежать.
А вот то ,что Вы пишите далее и есть с одной стороны то "новопсевдо" , а с другой простое передёргивание. Вы акуратненько забываете главное , а главное то ,что в те времена это было ЕДИНОЕ государство и тот же Пётр предписывая учить в Киеве священиков отправлял их не за кардон ,а попросту в другую часть собственной империи.А это ,уж извините ,совсем не тот коленкор!Вы попросту конъюктурно передёргиваете!Забывая ,в первую очередь, о причинах происходившего тогда - реалии прогресса ставили новые задачи перед только оправившимся от смуты государством и традиционной кузницей его интеллектуальных кадров того времени — церковью.Но ответить на требования времени Московская патриархия в тогдашнем своем состоянии уже не могла. И Пётр ,как истинный реформатор, понял ,что без свежей крови не обойтись.Вы говорите:"українці навчили росіян грамоті і в них сформувалась своя літературна російська мова"Это ж ,извините, бред! Грамота была и до этого без украинцев, просто язык был постепенно обновлён под требование времени.И это нормально и обычно! Оба языка и великорусский и малорусский дополнили друг друга лучшим.Так из великорусского языка были позаимствованы т.с. "противоядия" от полонизмов, которыми тогда была засорена южнорусская письменность, а малорусский превнёс существенные поправки словарного состава, да и синтаксиса и стилистики.И не мудренно!Священники-малороссы, к тому времени уже прошли горнило богословских споров с иезуитами и униатами. Церковно подчиняясь Константинопольскому патриарху, а государственно — польскому королю, монахи Киевской митрополии имели прямой доступ не только к "последним разработкам" вселенского православия, но и к контраргументации Рима.Таким образом, на рубеже XVII и XVIII веков произошло вливание свежей малороссийской крови в великорусскую духовную культуру и русская культура стала ЕДИНА. Ваша же подборка просто криком кричит - дескать гляньте какие руские невежи были пока у нас всему не научились! Вы хоть сами то осознаёте насколько не серьёзно утверждение "всі вчителі були українцями"? Видимо ,к сожалению, нет...А это ж из серии про изобретения первыми колеса "древними украми" и "Украина - колыбель современной цицилизации"...Ох-ох-хо-хо...
А вот с чем трудно не согласится так с тем ,что гонения на украинский язык были. Но в своём "гнобили" Вы упускаете ,что первый сборник старинных малороссийских песен, составленный князем Церетелевым, издан в 1812 г. в Петербурге. Первая "Грамматика малороссийского наречия", составленная великорусом Павловским, вышла там же в 1818 г. "Малороссийские песни", собранные Максимовичем, напечатаны в Москве в 1827 г. В Петербурге печатались Котляревский, Гребинка, Шевченко.Когда Гоголь прибыл в Петербург он пишет матери, чтобы та прислала ему пьесы отца: "Здесь всех так занимает все малороссийское, что я постараюсь попробовать поставить их на театре".Основоположник же украинского литературного языка Пантелеймон Кулиш находясь там же(!)писал о Гоголе:"И даже в то время, когда Пушкин довел русский стих до высочайшей степени совершенства... из глубины степей Полтавских является писатель.., и поклонники изящного, отчетливого гармонического Пушкина заслушались степных речей его... Это значит, что Пушкин владел еще не всеми сокровищами русского языка.., что вновь открылся на земле русской источник слова..." Русский язык, заметьте,русский Кулиш ,в отличии от Вас и иже с Вами наши культуры не делил!"Сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский..." — писал Костомаров.Но тем не мение, да - гонения действительно были!Но начались они начиная с польского востания: "Пока польское восстание не встревожило умов и сердец на Руси, — писал по этому поводу уже упоминавшийся мной Костомаров, — идея двух русских народностей не представлялась в зловещем виде, и самое стремление к развитию малороссийского языка и литературы не только никого не пугало призраком разложения государства, но и самими великороссами принималось с братской любовью". Для централизации,укрепления власти империи коей тогда являлась россия, в состав которой на то время входила Украина - это гонения обычная практика. И придумали её отнюдь не "злющие москали" - это присуще всем империям существовавшим до неё.Это одна из состовляющих удержания в рамках такой громадной территории.Кстати долбать стали не только украинский ,но и все други языки в пределах границ.Не вижу тут ни чего удивительного.Одного не могу понять...Что Вы хотите этим сказать? Оправдать украинизацию? Так мы вроде не империя ,и Ющенко не ЮЩ I(хоть и жаждет того всеми фибрами своей души), а страна выбрала вроде как демократический путь развития, а не монархию... То же касается и Сталинского периода, да и ,чего греха таить, и вся модель государственного устройства после него не брезговала теми же методами, надёжными и старыми как мир, для удержания власти...Но у нас то не диктатура,Слава Богу!И коммунизм мы не строим вроде как? А уж делать из всего Вами сказаного такой умопомрачительный вывод:"Так поступають не братні народи, а жорстокі, безжальні варвари, які дбають не про добрі сусідські стосунки, але тільки про панування над своїми сусідами."Это просто кино!Вы ,уважаемый,как минимум националистической белены обкушались! Да там ,как пел Высоцкий(правда применительно к другой стране
) - на четверть бывший НАШ народ! И в Центре и на Кубани ,и на Волге ,и в Сибири выходцев из Украины "хоть пруд пруди" ,причём это ближайшие волны переселенцев!А потомках более ранних волн переселения я уже и речи то вести не хочу!А Вы "жорстокі, безжальні варвари,які дбають тільки про панування".Глядя на всё это в купе с избитыми "рука Москвы","велел старший брат"(применительно к определённым политикам...каким типа "догадайся с одного раза"),ну и до дыр заезженным "гнобили,гнобили"(которым Вы только сами в людях воспитываите психологию униженных),прихожу к выводу ,что Вы ,уважаемый не только демогог-проповедник, а ещё националист причём довольно радикальный ,но "шифрующийся" изрядно.Тем не мение ,поверьте, за красивой обёрткой такое нутро всё одно полностью не спрячешь...
р.s. Тут ,я думаю, мне обязательно закинут за "малорусский" и "малороссию"...Приведу только одно:
"Не советуем вам заботится о приязни к полякам, а мысль вашу об отдаче всего малороссийскаго народа, по обеим сторонам Днепра живущаго, под протекцию великодержавнейшаго и пресветлейшаго монарха российскаго принимаем за достойную внимания и даем вам наш войсковой совет, не оставлять этого дела, привести его к концу, к наилучшей пользе нашей малороссийской отчизны и всего запорожского войска. И когда будете писать вы пакты, то извольте, ваша гетманская мосць, сами усердно досматривать, чтобы в них не было чего-нибудь лишняго и отчизне нашей шкодливаго, а предковечным правам и вольностям нашим противнаго и неполезнаго. Мы достоверно знаем, что великодержавнейший и пресветлейший монарх, самодержец всероссйский, как православный царь, приймет охотно и ласково нас, яко чадолюбивый отец своих сынов, в том же святом православии непоколебимо стоящих, под свою крепкую протекцию, не требуя от нас никаких даней и платежей в свою монаршескую казну, исключая нашей войсковой службы, за что мы, по мере наших сил, всегда будем готовы идти против его монарших неприятелей" [Яворницкий, т.2, с. 188]. - это ответ запорожцев Богдану накануне Переяславской Рады.Как видно из него запорожцы именовали себя малороссами ещё до воссоединения с Московским царством.
И чуть чуть не в тему ,но о здесь упомянутом: Да ,действительно, упразднение Сечи было, пречём жесткое,если не сказать жестокое, но....за это облегченно вздохнувшие малороссы не уставали благодарить Екатерину. Дело в том, что силой русского (в т. ч. запорожского) оружия рубежи государства были порядком отодвинуты от когда-то пограничного Запорожья. И казаки как "люди пограничья" остались не у дел. А в руках у них,между прочим,были не соха с серпом,а оружие!Вот им под руку все чаще и стали попадаться свои же. Население не раз обращалось за защитой к московским воеводам. В конце концов правительство нашло сечевикам "работу по специальности" в горячих точках, каковыми всегда был насыщен Северный Кавказ. Истинные защитники веры и отечества перекочевали на Кубань. Не столь идейным повезло меньше...Впрочем и тут не всё так горько.Но это не тема этого разговора...А тут я всё сказал...
з.ы. На последок только один вопрос: Кто эти люди - Епифаний Славинецкий, Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, Арсений Сатановский, Димитрий Ростовский, Стефан Яворский? Если Вас не затруднит конечно снизайти до ответа мне "не определившемуся"...
На ,что Вы думаете я должен бы Вам был отвечать??? Вы как и всегда ранее надёргали из контекста удобных Вам фраз...Да какое там фраз! Обрывков фраз! И удобно для себя на них ответили... упустив основное и неудобное... И даже не удосужились спуститься со своих националистических небес ко мне на землю бренную и ответить на вопрос о том кто такие Епифаний Славинецкий, Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, Арсений Сатановский, Димитрий Ростовский, Стефан Яворский.А ведь это те самые малоросские монахи( или как Вы выразились - "украинские учителя") которым была отданна вся власть в Московском патриархате при Петре, а Феофан Прокопович так вообще его правая рука по притворению реформ в жизнь! Так ,что "гнобили" малороссов,если то и было(!), а также притесняли мову ни какие ни "клятые невежественные варвары москали", а самые ,что ни наесть свои же продвинутые малороссы, а кто пришел за ними(а приходили за ними уже практически только из Могилянки(то есть ,опять же "свои") чего и Вы не отрицаете)), выполняли лишь их высочайшие заветы, своими добавками сдобренные, и не фиг трындыкать!
