В.К. Мне кажется так, что для нормального человека нравственный закон существует. Но есть люди, для которых он абсолютно не существует. Я не знаю, сколько их. Но большинство людей – нормальных, с моей точки зрения, в конечном итоге знают, хорошо они делают, или нет.
Б.С. Вчера показывали по телевизору, чуть ли не в «Вестях», замечательную фигуру. Умирает бабка у себя дома. У нее внуки, лбы, судя по виду, лет под тридцать. Они звонят, чтобы похоронщики приехали, а им объявляют: двести восемьдесят тысяч. И вот нам показывают этого внучка. Видно, что сильно поддатый. До сих пор. Положили, говорит, в мешок и вынесли на помойку, а утром ее соседи нашли... Вот что такое нравственность этих людей? Он же знает, что поступил плохо, понимаешь, Вадим, это видно по его лицу, и знаешь, как он все это рассказал? «Съели литр спирта и вынесли...» Вот такая вот практика морали. Приходится принять внутрь, чтобы решиться на такой поступок. И хотя это, судя по всему, человек, совершенно опустившийся, – и все-таки что-то в нем есть: не может он совершить гнусность просто так – приходится залить совесть спиртом... Но откуда в нем эта совесть? Кантианский нравственный императив, или просто невозможно жить в обществе и уж совершенно, никак не воспринимать его мораль.
В.К. Фома Аквинский говорил, что добро – абсолютно, а зло паразитирует на добре, поэтому вторично. Потому что, для того, чтобы что-то отнять (сделать зло), нужно, чтобы кто-то что-то произвел (сделал добро).
Б.С. Я думал тоже на эту тему. Я думаю, добро – более абстрактно. Добро – это дух. А зло – это плоть. Зло всегда материально. А добро – есть как бы подтекст твоей деятельности. Ты его ощущаешь только инстинктивно, и проявляется-то оно тоже – какими-то, черт возьми, неуловимыми эманациями... В то время как зло всегда конкретно, «грубо, зримо», однозначно, перечислимо, оно инвариантно, оно всегда и всеми может быть расписано во всех деталях. А вот добрый поступок очень трудно однозначно и инвариантно описать. Обратите внимание, – вам не приходилось встречаться с тем, что, когда вам рассказывают о некоем добром поступке, сразу же начинают – либо у тебя, либо у твоего собеседника, – возникать какие-то противные мыслишки: а не совершено ли это деяние на самом деле в корыстных целях...
В.К. Говорят, дурное дело не хитрое. Или – плохие люди объединяются легче. И жить им легче.
Б.С. Легче, гораздо! И это естественно.
В.К. Один человек назвал другого ***ом вонючим, – и через пять лет они обнимаются, и никаких угрызений.
Б.С.(смеется) Ну, это как раз неудачный пример. Подумаешь, зло – ***ом вонючим обозвал! Это не зло – это жлобство и дурость.
В.К. И все-таки добро может существовать без зла, а зло – не может без добра. И второе. Добро идет к солнцу, а зло идет все-таки в тень. Если ты совершаешь что-то плохое, тебе советуют: ты об этом никому не говори. У меня вот очень мало вещей, о которых мне нужно никому не говорить. Я могу сказать всем. А зло – скрывается.
Б.С. Вот, пожалуй, это очень важный признак, который позволяет думать, что Кант, может быть, сформулировал все-таки истину. Самый плохой, самый гнусный человечек все-таки всегда догадывается, что он поступает дурно. Я думаю, что это верно для всех нравственных систем всех времен.
В.К. Я думаю, что есть люди, которые к этому инвариантны.
Б.С. Есть такое понятие – «бесчувственный человек».
В.К. Да, как люди, лишенные слуха, или чувства цвета, или просто слепые.
С.Я. Лишенные нравственного чувства. Но это –****ство.
Б.С. Да, это, видимо, надо уже воспринимать, как ****ство.
С.Я. Борис Натанович, если все-таки существуют некие естественные нормы человеческого общежития, о которых Вы говорили, откуда в свою очередь берутся они? Каково, по-Вашему, происхождение морали?
Б.С. Ну, Сережа, если мы материалисты...
В.К. А ты материалист?
Б.С. Я себя считаю материалистом. Так вот, для материалиста совершенно однозначно, что объяснение нравственному императиву Канта надо искать в генах, в естественном отборе, в эволюции, мутациях, в древних инстинктах сохранения рода, вида – в такого рода вещах.
С.Я. Есть иная точка зрения – то, что утверждает религия, например...
Б.С. Религия, насколько я понимаю, просто говоря, заявляет следующее. Она утверждает, что кроме материального мира существует еще Нечто. Это нечто, разное в представлениях разных религиозных школ, называют по-разному. Причем, когда говорят – Бог, скоро выясняется, что не всегда и не совсем понятно, о чем именно идет речь, ибо с точки зрения одного теолога Бог – это, например, воплощение Добра, а с точки зрения другого это – Слово, а третий просто говорит: Бог – это Все...
В.К. Но если мы начнем говорить, что такое, скажем, электричество, – мы тоже придем к разным версиям.
Б.С. Да, здесь тоже разные школы, и тоже все по-разному. Но, во всяком случае, по моим представлениям, быть религиозным – это значит верить в то, что существует некая нематериальная сила, управляющая тобой и твоей жизнью. Есть нечто, от чего зависит твое прошлое, настоящее и будущее. И что бы ты ни делал, ты всегда находишься под властью этой силы. Большинство религий утверждает, что эта сила – источник Добра, но все религии считают, что она непознаваема и пути ее неисповедимы.
В.К. Может быть, я неправ, но я думаю вот о чем. Имеется дом из кирпичей. Имеется план этого дома. На бумаге, а может быть, на дискете. Или просто в чьей-то голове. Так вот что важнее – кирпич или этот план?
Б.С. Я тебя прекрасно понимаю, Вадим, но для меня религия начинается не в тот момент, когда ты решаешь, что важнее – план или его носитель. Религия начинается в тот момент, когда еще нет ни дома, ни плана, а есть идея. И вопрос вот в чем: родилась эта идея в результате движения электростатических полей и выделения адреналина, или эта идея появилась независимо от процессов, происходящих внутри человеческого организма? Если человек говорит, что эта идея возникла у него в голове независимо от биофизических процессов, которые в ней происходят – это религиозный человек. Если же он говорит: я не знаю, как именно эта идея возникла, но мне ясно, что это некие вполне реальные шарики зашли за какие-то совершенно материальные ролики... Мы, может быть, даже не знаем, что это за шарики и ролики, может быть, мы узнаем об этом только через двести лет, но, во всяком случае, ничего, кроме нейронов, полей, гормонов в рождении этой идеи не участвовало – вот это и есть материализм. С моей точки зрения, религия – это, как кто-то совершенно справедливо сказал, опиум для народа. Только в нашей атеистической жлобской пропаганде сложилось так, что выражение «опиум для народа» содержит в себе какой-то заведомо негативный оттенок. Но ведь опиум не только делает человека наркоманом, он же способен спасти его и от страданий. Что такое религия? Это убежище для слабых. Это защита от неуправляемого и никому не подчиняющегося мира, в котором ты ничего не можешь изменить. Ты слабый, маленький человек. Ты в этом мире – никто, и надеяться тебе не на кого, кроме как на некое высшее существо, которое о тебе всегда знает, всегда помнит, заботится о тебе, которое тебя никогда не оставит, которое тебе в трудную минуту обязательно поможет. Вот это представление – и есть по существу, духовный ********, опиум-болеутолитель.
В.К. Вот тут я не знаю. Не согласен.
С.Я. А я думаю, что так оно, скорее всего, и есть.
Б.С. Ведь не случайно же подавляющее большинство даже религиозных людей обращается к Богу только в тяжелые свои минуты. И недаром же под бомбежкой самый заведомый атеист начинал истово молиться.
В.К. Я не согласен с тем, что религия – это удел слабых. На вопрос – совместимы ли, скажем, сильный человек и религия, – я бы ответил – «да». Может быть, религия и дает ему эту силу! И не потому, что он слабый, просто она его еще усиливает.
Б.С. Значит, все-таки вопрос упирается в недостаток силы? Он силен, но своей силы ему не достает, он чувствует это интуитивно, и стремится черпать силу из сверхъестественного? Есть такой замечательный французский психолог и этнолог Клод Леви-Стросс. Среди прочего он пишет о роли в выживании первобытного человека суеверий и примет. Суеверия и приметы делают сильным. Человек может быть сколь угодно суеверным, и при этом он – настоящий боец, настоящий воин, подлинный вождь! Потому что дурная примета – настораживает, а хорошая примета – взбадривает, внушает уверенность. Вот нечто подобное происходит, как я думаю, с твоими «сильными» верующими. Они есть, наверное, но ведь вообще сильных людей меньше, чем слабых. И уже поэтому сильных верующих, конечно, на порядок меньше, чем слабых верующих. И для верующего все-таки характерна слабость, а не сила.
В.К. Борис, в молодости религия для меня просто не существовала, как и религиозная философия. Когда я был молодой, я читал «Материализм и эмпириокритицизм», – не потому, что меня заставляли, а потому, что мне было интересно. Сейчас я читаю Меня. Ты считаешь, что знаешь предмет?
Б.С. Да нет, конечно!
В.К. С этого у нас начался разговор с Сергеем – он пишет по поводу науки, и я ему сказал, что прежде чем ты будешь писать, грубо говоря, против религии и за науку, ты должен хорошо знать, о чем пишешь.
С.Я. Замечание, безусловно, верное...
Б.С. Если из моих слов возникло впечатление, будто я считаю, что хорошо в этих вопросах разбираюсь – это неверно! Я никогда специально этим не занимался, хотя Меня, конечно, тоже читал и, скажем, Тейяра де Шардена, который фактически тоже занимался близкими проблемами. Но у меня, тем не менее, существует некое представление о том, что такое религия как социальное явление, откуда она берется и каково ее социальное назначение. А что касается, Вадим, религиозной философии, – то я не уверен даже, что мне это будет интересно! Потому что, ведь ты сам как-то справедливо заметил, что это – вопрос веры или неверия. Я убежден совершенно, что человек, особенно современный человек, особенно образованный человек, особенно естественнонаучно-образованный человек – не может прийти к Богу через разум. Если он не верит в Бога, то никакие книги его не убедят. И никакая религиозная философия – не поможет. Он может прийти к Богу только каким-то чисто интуитивным путем, и вот мне кажется, – в подавляющем большинстве случаев, – ощутив свое полное бессилие и гибель свою ощутив надвигающуюся. И тогда для него идея Бога станет естественной защитой от ужаса, в котором он оказался.
С.Я. Абсолютно согласен.
В.К. Я не согласен с этим. А сильный атеист, ты считаешь, это более частое явление, чем сильный верующий?
Б.С. Безусловно.
В.К. Мне кажется, что это как раз не сила, а самоуверенность.
Б.С. Вадим, мы ведь религиозность по-разному понимаем. Я ведь под религиозностью, повторяю, все время подразумеваю веру в то, что человек живет как бы по воле и под покровительством неведомого, высшего и всемогущего существа. Вот в чем, по-моему, суть религиозной идеи, и именно с этим я никогда не соглашусь. Потому что в моем представлении человек...
С.Я. Самодостаточен.
Б.С. Самодостаточен! И если он и существует по чьей-то чужой воле, то – по воле вполне реальных, «данных ему в ощущении», других людей, а отнюдь не по воле каких-то неведомых сил. То есть все, что происходит с человеком, имеет свою, быть может, очень нетривиальную, практически не просчитываемую, но совершенно реалистическую причину. Это как шахматная партия: ее практически невозможно просчитать от первого до сорокового хода, но в принципе этот просчет возможен, реален, реально существует, хотя и не реализуем практически. Точно то же самое происходит с человеческой судьбой, с линией его жизни: она складывается как равнодействующая миллионов обстоятельств, она непросчитываема в силу немыслимой своей сложности, но для объяснения себе не требует привлечения никаких сверхъестественных, внематериальных сил и обстоятельств...
