Ваше отношение к нераспространению?

[Слобожанин]

Уважаемый v_av,

Да-а, Афган уже "позорное пятно на теле международного империализма"... Мож хватит "тут читаем, тут не читаем"? Что, перечислить бойни, устроенные идеологами фашизма разных мастей - от комми до наци? Религиозными фанатиками?

А кто это говорил?
Или жестокие безответственные действия одних ... являются оправданием безответственных действий других ... ?

С уважением,
Слобожанин.

 

[v_av]

Речь шла о вероятностях и общих тенденциях. Упоминание "позорных пятен демократии" в виде возражения имело бы смысл, если бы вы говорили о том, что демократический строй агрессивней тоталитарного.

 

[Kath]

v_av, вы неправы в отношении Англии и англосаксонов, если этим надо будет, они спокойно миллионами пожертвуют ради себя. Разве они раньше этого не делали так или иначе, не прибегая к яо (конечно же)? Опять же было противостояние систем СССР-Запад в лице США и в любую минуту могла произойти третья мировая (по крайней мере все ее ожидали). Разве это напряжение было только со стороны СССР, разве США в эту гонку никоим образом не ринулось. Так что в гипотетическом применении яо все равны. И демократы, и диктаторы.
Другой момент, что сейчас уровень знаний такой, что в США полно ученых, которые предостерегут США от ядерного удара, так как неизвестно, как это отразится на самих США и земле в общем. В России жить тоже хотят, у нас не та культура и религия, они все же более миролюбивы и жизнелюбивы. А вот мусульманским фанатикам ******* за Аллаха в радость. Вот им давать такое ****** нельзя. А в целом, никому нельзя, иначе уровень агрессивности возрастет у всех и вы не поручитесь, что первый выстрел не произведет, например, Англия.

 

[Razgon]

Исходя из чего вы сделали вывод о моей воинственности?

Из аватары, конечно

Я верю в то, что слабые в экономическом отношении государства, как правило, к тому же и нестабильные, не смогут создать полноценное ядерное ******.
Это не взрывпакет или фугас сделать "в гараже". для этого нужна достаточно сильная научная школа и очень большие финансовые вложения.

Фихъ там. Все это гораздо проще, чем Вы думаете. Вот что сделал один американский школьник: Посилання видалено

Конечно, для производства ядерного оружия в больших количествах, нужно государство. Но оно совсем не обязательно должно быть таким уж сильно развитым.

А кроме того надо ещё сделать средство доставки...
Так что...
... только, пожалуйста, не надо приводить в качестве примера Северную Корею. Т.к. то что они испытали ядерный заряд - не говорит об их способности сделать эффективный заряд и средство доставки.
В случае, если кому-то не нравятся попытки соседних государств создать такое ******, так ведь есть достаточно широкий арсенал экономических и политических рычагов давления.

Вот да. На самом деле, сделать хорошее средство доставки намного сложнее, чем саму бомбу. Это объясняется простой физикой: два достаточно больших куска урана, если их прижать друг к другу, бахнут сами по себе. Причем у двух кусков урана эффективность будет не очень плохая, поверьте! Засрет все вокруг километров на пять так, что потом долго надо будет отмывать.
А хреновая ракета тоже бахнет сама по себе. На стартовой площадке
Но Сев. Корея - не такой плохой пример, кстати. Их ракеты в данный момент достанут до Южной. Т.е. если им вдруг моча ударит в голову двумя кусками урана засрать Сеул, у них это получится. А Сеул - это не Хиросима.

А что вы предлагаете? При малейшем подозрении сравнять с землёй "супостата"?

Предлагаю прекратить это бахание. Ситуация с одним Старшим Братом меня устраивает больше, чем ядерная анархия. В идеале Старшего Брата тоже не должно быть...
Нужно стремиться к хорошему.

P.S. Поверьте, у меня нет радиофобии. Просто Сеул жалко.

 

[Слобожанин]

Уважаемый v_av,

Речь шла о вероятностях и общих тенденциях. Упоминание "позорных пятен демократии" в виде возражения имело бы смысл, если бы вы говорили о том, что демократический строй агрессивней тоталитарного.

На сколько я помню, я высказал своё мнение о возможности/невозможности подачи британскому плебсу идеи, оправдывающую уничтожение большого числа жителей другого государства.
Ну а по поводу уровня агрессивности демократичности/недемократического строя, я думаю что от формы организации государства это не зависит. Или вам надо привести примеры агрессии "демократических" государств.
Думаю, вопрос агрессивности лежит в плоскости притязаний и имеющихся возможностей...

С уважением,
Слобожанин.

 

[Слобожанин]

Уважаемый v_av,
На сколько я знаю, производство урана (точнее процесс обогащения) - очень энергоёмкое мероприятие, да и оборудование "на коленке не соберёшь...
Теперь по поводу А-bom. На сколько я знаю, изначально это была более чем громоздкая конструкция. Возможно что именно такой заряд и был испытан СК.
Кстати, как мне кажется, руководство Северной Кореи осуществляет все эти рискованные телодвижения в рамках подготовки (или осуществления?) слива Южной Корее. как вам такой вариант? Возможно это и есть реальная причина нервозности амеров. Представляете себе государство, которое, с одной стороны располагает экономической мощью ЮК и военной СК? Как вы думаете, какова вероятность осуществления объединённой Кореи независимой от амеров политики? Я думаю что достаточно высокая. А там не за горами посыл амеров по известному адресу японцами.

С уважением,
Слобожанин.

 

[v_av]

2Kath, Слобожанин:
Подконтрольность "ястребов" требованиям здравого смысла впрямую зависит от уровня демократии в обществе: люди-то везде восновном нормальные.
Поскольку я предпочитаю прогнозировать что-л не на том, что мне рассказали в "умных" книжках или по "ящику", приведу только 1 аргумент, зато собственный.
Не знаю, застал ли кто из вас вьетнамскую войну, но афган (в СССР - исполнении) думаю, застали оба.
Это очень похожие войны: обе колониальные, обе - не имеющие поддержки в обществе, сравнимые по потерям.
Я прекрасно помню репортажи из США - без них не обходилась ни одна программа Время тех лет - масштаб и накал антивоенных демонстраций. Во многом, и это признано в США, именно общественное мнение определило окончание вьетнамской войны. Напомните хоть одну антиафганскую демонстрацию при совке?
Kath, вы просто перефразировали сказанное мной:

В России жить тоже хотят, у нас не та культура и религия, они все же более миролюбивы и жизнелюбивы. А вот мусульманским фанатикам ******* за Аллаха в радость

А вот там, где "и как один умрем в борьбе за это" (религиозное "это", идеологическое или какое другое - не важно) - там вероятность 1-го пуска намного выше

 

[Razgon]

Это Вы, кажется, мне?..

На сколько я знаю, производство урана (точнее процесс обогащения) - очень энергоёмкое мероприятие, да и оборудование "на коленке не соберёшь...

В больших количествах - конечно. Точно так же, как любое крупное производство.
Насчет оборудования "на коленке" почитайте ссылку Было бы желание.

Теперь по поводу А-bom. На сколько я знаю, изначально это была более чем громоздкая конструкция. Возможно что именно такой заряд и был испытан СК.

Зато как эта громоздкая конструкция в 1945 году замечательно загудела на японские города!
Послушайте, Вы меня пытаетесь убедить, что это все цацки? Типа "та, у них хреновая *****, не сильно взрывается. пускай"?

Кстати, как мне кажется, руководство Северной Кореи осуществляет все эти рискованные телодвижения в рамках подготовки (или осуществления?) слива Южной Корее. как вам такой вариант? Возможно это и есть реальная причина нервозности амеров. Представляете себе государство, которое, с одной стороны располагает экономической мощью ЮК и военной СК? Как вы думаете, какова вероятность осуществления объединённой Кореи независимой от амеров политики? Я думаю что достаточно высокая. А там не за горами посыл амеров по известному адресу японцами.

Ну, можно еще пофантазировать! Всеми этими рискованными телодвижениями руководят инопланетяне. А когда доруководят, такую пьянку нам всем устроят! Просыпаетесь Вы - а веселье в самом разгаре! Шампанское рекой! Злые амеры спасаются на Луну! Никакого оружия вообще! Все празднуют и посыпают друг друга цветочками!

Варіантів - безліч. И не они обсуждаются.
Я говорю о том, что 25 килограммам урана есть применение лучше, чем выпустить их в воздух и замочить таким образом пару миллионов человек. А Вы мне долбите про страшных амеров.

 

[Ferox]

На сколько я знаю, производство урана (точнее процесс обогащения) - очень энергоёмкое мероприятие, да и оборудование "на коленке не соберёшь...

Урана - да, энергоёмкий. А вот плутоний из отработанного ядерного топлива достать относительно легко. А для того чтобы получит ядерный реактор нужен относительно слабоообогащенный уран. Намного менее чем для атомной бомбы. Так что если есть ВРЕМЯ на то, чтобы пооблучать уран в реакторе, можно обойтись относительно небольшими энергозатратами.

Теперь по поводу А-bom. На сколько я знаю, изначально это была более чем громоздкая конструкция. Возможно что именно такой заряд и был испытан СК.

Возможно. На там уже дальше очень небольшое повышение степени обогащения позволяет очень сильно уменьшить размер бомбы.

Кстати, как мне кажется, руководство Северной Кореи осуществляет все эти рискованные телодвижения в рамках подготовки (или осуществления?) слива Южной Корее. как вам такой вариант? Возможно это и есть реальная причина нервозности амеров. Представляете себе государство, которое, с одной стороны располагает экономической мощью ЮК и военной СК? Как вы думаете, какова вероятность осуществления объединённой Кореи независимой от амеров политики? Я думаю что достаточно высокая.

Весь прикол в том, что амеры сами так думают. Не знаю, насколько реален такой вариант с точки зрения реальной ситуации в СК, но америка строит свою политику в отношении СК и ЮК именно исходя из такого развития событий. Если бы не этот вариант, то ЯО в СК никого бы не волновало, потому что режим стаблильный, слабый, вероятность применения оружия вообще минимальная. А как средство давления СК использовать ЯО не может т.к. слишком слабая. Другое дело объединенная Корея - она то как раз и сможет использовать ЯО как средство давления, перекроя зон влияния и т.д.

 

[Ferox]

Чем более закрыта диктатура - тем больше возможности для тайных, бесконтрольных действий. Гитлеровские бонзы разбежались по всему миру - имели возможность организовать "тылы". Это мало реально в ситуации парламента, где каждый безнаказанно "роет" под соседа.

В стране парламентской демократии, имена реальныз лидеров не известны никому... Это мы в своей Украине, которая еще не очень далеко ушла на пути построения демократии можем сказать, что рулит Ахметов. А вдемократических странах народ вообще реально не знает кто рулит... Тот же пример с Украиной, в оранжевом, более демократическом, лагере, уже точно не известно кто рудит. Порошенко? не факт...

А депутаты - это представители людей который рулят. Попки. И во время голосования они связи со своими рулями не имеют. Ведут себя как стадо обезьян. И сделать могут все что угодно. Да безусловно, в парламенте может сложится такая психологическая обстановка, что все начнут выть "ай гуманизм, ай ответственность...." тогда никто не стрельнет. А может сложиться обстановка "родина мать зовет, там за бугром коварный враг". какая именно обстановко сложится - дело скорее случая. Это просто вопрос психологии толпы. Толпа способна на любые поступки, особенно в критической ситуации. А диктатор - не часть толпы.

Нет, в 1-ю очередь для того, что бы избавиться от риска "человеческого фактора" - съехавшего с катушек от перенапряжения, болезни или других проблем оператора пульта. То же возможно с человеком, принимающим решение.

Нет это ты не правильно сказал. Если бы цель была такая, можно было бы просто сделать, чтобы ****** пускал не оператор, а лицо принимающее решение, удаленно. На самом деле никакого "распределеиня ответственности" в системе пуска ЯО нет. Система ориентированна не на то, чтобы пуск осуществлся по СОГЛАСИЮ президента и оператора, а на выяснение аутентичности приказа президента (который принимает решение единолично). И эту аутентичность можно было бы выяснить и без всяких раздельный ключей. Роль ключей - именно проведение учений, и выяснение благонадежности операторов во время учений. Потому что в реальной ситуации, после отдачи приказа президентом ракета стартует даже если опереатор НЕ ПОВЕРНЕТ ключ.

На самом деле основаня роль ключа - отдать команду "ПУСК!!!" и смотреть - повернет оператор ключ или не повернет. И если не повернет - сделать выводы. Значит пацифист (коммунист, агент империализма). Значит может песка в подшипники сыпануть.

 

[v_av]

Слушай. отвлекись на минутку от клавы и 5 минут подумай:
Ты - один из нескольких сотен "народных избранников" принимающих решение о пуске. Про твоего "хозяина" знать никто не знает, но ты-то фигура публичная. Неужели ты не понимаешь, что весь мир, не зависимо от победы или поражения твоей страны, поставит себе задачу - замочить ***, всех по списку?! Хозяин тот да, вылезти может...
И что, прикинув свои возможности спрятаться (куда меньшие, чем у диктатора) - ты проголосуешь за пуск? Думаю, в этой ситуации половина пошлет хозяина - своя рубашка ближе. А те, кто под другими хозяевами - не факт, что им прикажут шолосовать "за". Хозяева разные, интересы разные...
В РВСН служить не пришлось, поэтому если ты "в теме" - объяснение принимаю. Как я знаю по рассказам - процедура посторена на получении сигнала от принимающего решение, сверке этого сигнала с бумажным исходником (пакетом), находящимся в КП, введении кода активации (с нескольких клав) - подтверждения пуска несколькими ключами. Могу ошибаться.

 

[Ferox]

В РВСН служить не пришлось, поэтому если ты "в теме" - объяснение принимаю. Как я знаю по рассказам - процедура посторена на получении сигнала от принимающего решение, сверке этого сигнала с бумажным исходником (пакетом), находящимся в КП, введении кода активации (с нескольких клав) - подтверждения пуска несколькими ключами. Могу ошибаться.

Как у нас, я как-раз не знаю. Это "по зарубежным источникам". У нас знаю, что с подводных лодок точно стартует без взаимодействия с экипажем. Это видно из техзадания - через 15 секунд после получения приказа ракета должна быть вне корпуса лодки.

 

[v_av]

Как-то слабо верится, из элементарных соображений:
В момент прохождения сигнала лодка может оказаться в положении, не допускающем пуск: простейший пример - прохождение под кораблем, совершение маневра уклонения в опасной близости от ПЛО противника.
Пуск ракет осуществляется с определенной глубины - не факт, что лодка на ней;
Пуск существенно влияет на движение лодки - напр. во время совершения маневра возле к-либо препятствия - опасная ситуация. Не уверен, что пуск может происходить при крене (тангаже) у лодки.
Таким образом, налицо масса ситуаций, когда капитан должен иметь возможность блокировать пуск - т.е. самостоятельно давать команду пуска.
Да и 15 сек. для баллистических ракет - не приходилось слышать такой цифры...

 

[Ferox]

Ракетоносец на дежурстве находится всегда в ситуации готовности к пуску... Ракетоносец под кораблем это что-то вообще из области фантастики... При небольшом крене пуск возможен... Когда лодка находится на дежурстве - известно в вышестоящем штабе... Что будет если в штабе решат пошутить и пришлют команду когда лодка находится не на дежурстве - х.з. В любом случае, если пуск и блокируется, он блокируется автоматикой, например той что измеряет крен и грубину, а не капитаном. Цифру 15 секунд приходилось слышать от человека, участвовавшего в разработке и испытаних этой самой системы управления. По его словам порядка 8 секунд нужно на срабатывание катапульты, так что на расшифровку и проверку аутентичности сигнала оставлаось 7 секунд. В те времена это была проблема.

P.S. Не исключено, что когда лодка выходит на дежурство и занимает стартовую позицию, капитан осуществляет какую-то манипуляцию с конвертами кодами и т.д... Но в море ракетоносец находится в ситуации готовности к пуску бОльшую часть времени.

 

[v_av]

хз...
С лодками, и то издаля, имел дело при Леониде Ильиче.
Тогда о "защите от *****а" или свихнувшегося оператора писали много, это был один из вероятных сценариев 3-й МВ. Тогда же в "популярной" литературе писали о нескольких ключах - как одном из способов страховки от этой ситуации.
Мож электроника сильно вперед ушла, а возможно (и предполагаю, что так) - эта схема работает теперь не в точке пуска, а в ГШ или откуда там этот сигнал отправляют.

 

[Слобожанин]

Уважаемый v_av,

Подконтрольность "ястребов" требованиям здравого смысла впрямую зависит от уровня демократии в обществе: люди-то везде восновном нормальные.

Приведенные мной примеры как-то слабо вяжутся с этим утверждением.
Кромк того, как мне кажется, демократия в "развитых" сегодня - это инструмент "серых кардиналов" убеждения плебса в том, что он что-то решает и за этой ширмой решать свои проблемы.
Собственно говоря, приведенный вами пример реакции амеров на вьетнамскую кампанию - лишнее тому подтверждение. Как ни протестовали, но, пока "верхушка" считала что эта акция имеет смысл, до тех пор и велась эа, в сущности не нужная амерам война.
В "совке" также верили в "нужность" афгана и поддержка была на порядок выше нежели у амеров. Я так думаю, что неплохим индикатором этого было то, что "на кухнях" афгану уделялось минимум времени (а если быть более честным, то я не припомню чтобы вообще обсуждалась эта тема в негативном ключе). Ну верили люди в "интернациональную идею"... Потом, при Горбачёве, когда открыли все шлюзы и с потоком информации пошла лавина чернухи, эта тема была быстро исчерпана, после вывода наших войск.

Уважаемый Razgon,

В больших количествах - конечно. Точно так же, как любое крупное производство.
Насчет оборудования "на коленке" почитайте ссылку Было бы желание.

Ну не знаю...
... Как-то похоже на "утку". Что-то в других СМИ ничего об этом не было, а ведь, согласитесь - если бы это было правдой, то это была бы новость мирового масштаба. Как минимум для "желтяков"...

Зато как эта громоздкая конструкция в 1945 году замечательно загудела на японские города!
Послушайте, Вы меня пытаетесь убедить, что это все цацки? Типа "та, у них хреновая *****, не сильно взрывается. пускай"?

Да нет. На сколько я знаю, первая A-bom была смонтирована на башне, т.к. не было возможности её "поднять в воздух"...
Кончно, сегодня более совершенные летательные аппараты. Например, можно зафрахтовать "Руслан" и "организовать феерверк". Только вот, вроде как систему ПВО никто ещё не отменял.
Я не говорю что это "цацки", но вот только, это не повод, прямого вмешательства во внутренние дела государства. В противном случае, может начаться реально война всех против всех.

Ну, можно еще пофантазировать! Всеми этими рискованными телодвижениями руководят инопланетяне. А когда доруководят, такую пьянку нам всем устроят! Просыпаетесь Вы - а веселье в самом разгаре! Шампанское рекой! Злые амеры спасаются на Луну! Никакого оружия вообще! Все празднуют и посыпают друг друга цветочками!

Да, уж...
"Равноценное сравнение"...
Не поделитесь исходной информацией для этого "сравнения"?

Я говорю о том, что 25 килограммам урана есть применение лучше, чем выпустить их в воздух и замочить таким образом пару миллионов человек.

А кто с этим спорит?

А Вы мне долбите про страшных амеров.

Ну как бы вам попроще объяснить. Просто эти ребята, любые попытки освоения "мирного атома" неугодного амерам государства, расцениваются чуть ли не как акт прямой агрессии против США. Примеры приводить?

По поводу изготовления оружейного ядерного топлива из отработанного "мирного" НОУ. Это вопрос постановки взаимного контроля за всей ядерной цепочкой. При этом, если кто-то себя ведёт в разрез с интересами соседних держав, последние вплне могут применить экономические санкции...
... ну и кончно, не плохо было бы озаботиться системой ПВО...

Весь прикол в том, что амеры сами так думают. Не знаю, насколько реален такой вариант с точки зрения реальной ситуации в СК, но америка строит свою политику в отношении СК и ЮК именно исходя из такого развития событий. Если бы не этот вариант, то ЯО в СК никого бы не волновало, потому что режим стаблильный, слабый, вероятность применения оружия вообще минимальная. А как средство давления СК использовать ЯО не может т.к. слишком слабая. Другое дело объединенная Корея - она то как раз и сможет использовать ЯО как средство давления, перекроя зон влияния и т.д.

Ну так а я о чём?
Заметьте не было особых воплей по поводу Пакистана и Индии...
А почему? Да потому что, по крайней мере, в то время, эти страны не предъявляли претензий на зону нтересов США.

Поддерживаю тезис касаемо того что ответственность за (не дай Бог) применение ЯО должна быть персональной, а не толпы "зажравшихся котов".

С уважением,
Слобожанин.

 

[v_av]

2Слобожанин:
1. Не знаю, в каком "срезе" СССР овского общества вам пришлось расти, если в нем верили в "интернациональный долг". Семья замполита, живущего в в/ч? Я напр. верящего в такое встретил один раз в жизни - в 80м, в облвоенкомате какой-то хлопец из нас, призывников, сказал, что хочет в десант и в Афган. До сих пор помню, как вокруг него весь военкомат бегал. С радостным изумлением.
2. Глянул ваш профиль: вам не кажется, что подобные разговоры просто старались не вести при 10-12 летнем ребенке? На тех кухнях, на к-рых бывал я - это была чуть ли не основная тема.
3. Конечно, сейчас "быдлизация" общества сильно шагнула вперед во всем мире. Вы можете верить в собственную теорию строения земли, с верой спорить бессмысленно. Но я писал

Во многом, и это признано в США, именно общественное мнение определило окончание вьетнамской войны.

Не оспаривая этого вы сообщаете, что

Как ни протестовали, но, пока "верхушка" считала что эта акция имеет смысл, до тех пор и велась эа, <...>война.

Антивоенные настроения (разумеется, в числе др. факторов) достигли того уровня, что аерхушка поняла, что акция не имеет смысл. Доля общественного мнения в числе этих факторов признается значимой.
3. Приведенные вами примеры... Какие? Про Югославию - Иран? Что они доказывают, если вы не опровергли мое утверждение, что тоталитарные государства выступили в этом смысле гораздо круче?

 

[v_av]

Не боись - при их политкорректности там по суду заставят встроить гены против белых, латиносов, геев и лесбиянок

 

[v_av]

Та понял я, понял...
То шутю я так
А по сабжу - так ч/говоря непонятно, скоко в подобной инфе правды, сколько - пропаганды. И чего в СССРе разрабатывали - хз...
Кстати, биологическое ****** в разработке дешевле - так что биотерроризм то же вполне возможен

 

[Transgene]

Не боись - при их политкорректности там по суду заставят встроить гены против белых, латиносов, геев и лесбиянок

Подобных генов не может быть: не бывает генов специфических для какой бы то ни было рассы или тем более народа - нет даже генов, специфических для Homo sapience, а также для всего рода Homo.
Биологическое ******, конечно, дешевле, но оно гораздо более непредсказуемо, чем ядерное. Поэтому тут может быть *********, но не война.
А лепить общественное мнение в наши дни можно так, как никаким древним и не снилось. Уж в средствах утюжинья мозгов так поднаторели...