Українофобія

[Ailias]

Олку, а с каких хренов беларусский стал диалектом украинского?

мамаду, це діалект російської. Білоруську легко впізнати: фонетичний принцип. Як чують, так і пишуть.
Наприклад:

Мой родны кут, лугі, крыніца!
Цяпер для вас я - чужаніца.
Той самы лес, палеткі тыя,
Ды людзі там жывуць другія.
Мне душу смуткам напаўняе
Што ў прошласць канулі гадочкі...

 

[Александр 1-й]

Да кто ж его знает... Думаю что если брать город Харьков то где то до 3-5% могут быть украиноязычными. Но это ИМХО.

Да я думаю не менее 10%, а если еще и разные степени суржика учитывать. А вот к чему ближе суржик... эт вопрос открытый.

причем (на мой взгляд - строго личные ощущения!) процент украиноязычных в западном регионе завышен. Если по всем остальным регионам данные (по моим наблюдениям в поездках) примерно сходные, то по западной - почему то нет. Я бы лично сказал, что картина с языками в западном регионе ближе к той, что отображена в западно-центральном регионе.
Ну не встетил я там (в западном) 94,4% украиноязычных!

ИМХО (опять же) в западном - завышен, тут я с вами соглашусь, а в восточном - занижен, тоже никак не 3-4% если брать ВЕСЬ регион, а не только Донецк, к примеру.

А вы сами оцените с каким количеством людей вы сможете объясниться на русском и с каким количеством на украинском. Аналогично сравните количество научных публикаций на этих языках. Вы не обижайтесь, если взять английский, китайский или испанский, то русский отсосет по полной. Но просто реально взгляните на вещи. На русском я и почти везде в Восточной Европе объяснюсь (они его в школе учили при живом СССР) и в и в России и на Украине объяснюсь. А на украинском только в Украине. Увы.

Позвольте вам возразить. Зная и украинский, и русский, практически с ходу врубаешься в кучу восточноевропейских языков - польский, словацкий, сербский. Осваивается буквально за 1 неделю общения. А вот со знанием только одного русского - хер там. Разве что болгарский может быть. Украинский гораздо ближе ко всем этим языкам, чем русский. Так что его знание весьма полезно, для последующего нахождения в славянских странах.

 

[zayec]

Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870-1880–е годы: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.101

«Если произведения литератур европейских нам нравились, затрагивали наш эстетический вкус и нашу фантазию, то ПРОИЗВЕДЕНИЯ РУССКИХ мучили нас, затрагивали нашу совесть, БУДИЛИ В НАС ЧЕЛОВЕКА, будили любовь к бедным и униженным» (здесь и далее выд. авт.). Это Иван Франко.

«Мы все РУСОФИЛЫ, слышите, повторяю еще раз, мы все русофилы. МЫ ЛЮБИМ ВЕЛИКОРУССКИЙ НАРОД и желаем ему всяческого добра, любим и учим его язык. И читаем на нем нового, наверное, не меньше, а может, больше, чем на своем...» И это тоже его слова.

Я имел в виду это. Тогда украинизировали Галицию.

 

[Ailias]

«Если произведения литератур европейских нам нравились, затрагивали наш эстетический вкус и нашу фантазию, то ПРОИЗВЕДЕНИЯ РУССКИХ мучили нас, затрагивали нашу совесть, БУДИЛИ В НАС ЧЕЛОВЕКА, будили любовь к бедным и униженным» (здесь и далее выд. авт.). Это Иван Франко.

«Мы все РУСОФИЛЫ, слышите, повторяю еще раз, мы все русофилы. МЫ ЛЮБИМ ВЕЛИКОРУССКИЙ НАРОД и желаем ему всяческого добра, любим и учим его язык. И читаем на нем нового, наверное, не меньше, а может, больше, чем на своем...» И это тоже его слова.

Я имел в виду это. Тогда украинизировали Галицию.

Зрозуміло. Так, а що сказати хотіли? Ну були русофіли в Галичині, та й можливо зараз є. Що з того? Клоуни, щоб наблизитися до великоруської мови, навіть штучну мову вигадали.

Що єсть тепло и свѣтло — того дово̂дно оучени̂ єще не знаютъ. Но безъ свѣтла и тепла нїяка изъ нашихъ пашниць не може оудатися. — Свѣтло, здаеся, возбуджае въ рослинахъ силу, которою они оуглянный квасъ, амонїякъ, воду, и другое поживлѣнье розкладаютъ на части, зъ ıакихъ тїи рѣчи повстаютъ, — и — потребное въ себе вживаютъ, остальное же назадъ воздухови о̂тдаютъ. На пр. оугляный квасъ розкладаютъ они на єго части, на квасородъ и оуглеродъ, и оуглеродъ вживаютъ въ себе, квасородъ же о̂тдаютъ воздухови, и тымъ способомъ воздухъ все о̂тсвѣжуютъ. Но все то дѣеся лишь днемъ при свѣтлѣ солнечно̂мъ, ночїю же нѣ; и также днемъ при захмарено̂мъ небѣ робота тая оуже имъ складно не иде, а для того въ хмарнїи роки овощи николи не буваютъ смачни̂ та тревали̂. (1875)

ЯЗИЧІЄ — один з типів штучно витвореної книжної мови в Зх. Україні 19 ст. Назва виникла в полеміці з прихильниками Я. і мала зневажл. відтінок. В основі Я. була старослов’ян. мова з домішками елементів рос. і староукр. мов, західноукр. діалектів. У Я. застосовувалися кирилиця та істор.-етимол. правопис. Підтримувалось «москвофілами», які гадали в такий спосіб досягти т. з. мовної єдності з Росією, а також тими, хто заперечував здатність нар. («мужичої») мови піднятися до рівня літературної. На Я. видавався ряд газет і журналів, частина з яких у кін. 80-х pp. перейшла на рос. мову.
У час акт. формування літ. мови на народній основі використання Я. було анахронізмом, воно гальмувало становлення загальноліт. мовних норм. Укр. дем. інтелігенція (І. Франко та ін.) гостро критикувала Я. як мову мертву, незрозумілу народові.

 

[zayec]

Я хотел сказать, что термин "литературный язык" в отношении украинского языка очень относителен. Больше ничего.

Сообщение от Мыши.
Так полтавский диалект, насколько я понял, практически литературный украинский.
Впрочем, Олку должен знать ...

 

[y-f2006]

Позвольте вам возразить. Зная и украинский, и русский, практически с ходу врубаешься в кучу восточноевропейских языков - польский, словацкий, сербский. Осваивается буквально за 1 неделю общения. А вот со знанием только одного русского - хер там. Разве что болгарский может быть. Украинский гораздо ближе ко всем этим языкам, чем русский. Так что его знание весьма полезно, для последующего нахождения в славянских странах.

Это от человека зависит. Видел многих россиян в Польше, которые врубались в язык через дней пять, и видел украинцев, которые и через две недели не могли нихрена понять.

 

[Ailias]

Я хотел сказать, что термин "литературный язык" в отношении украинского языка очень относителен. Больше ничего.

Правда? Тоді я вас приємно здивую. Посилання видалено

 

[yacek]

Зрозуміло. Так, а що сказати хотіли? Ну були русофіли в Галичині, та й можливо зараз є. Що з того? Клоуни, щоб наблизитися до великоруської мови, навіть штучну мову вигадали.

отчасти (только отчасти!) это так. Но, olku, а как же быть с Нечуй-Левицким, который галицкий язык не называл иначе чем "чудернацьким" и "попсованною мовою", и критиковал Грушевского енд ко именно за привнесение в украинский язык старословянских оборотов и слов, полонизмов и чуждой грамматики и т.п.
Посилання видалено

Лиха пригода для українського пісьменства в його мові роспочалося в останні два роки од галицьких журналів, заведяних в Киіві проф. Грушевським ніби-то задля того, щоб завести одну загальну книжню мову для Галичини й Украіни, ще й загальний правопис.

Задумана справа не малоі вартости для Украiні, ще й задумана з широким планом на користь украiнцям. Але через два роки ми бачимо недобрі добутки, бачимо усю шкоду, якоі накоіли ці усі видання для украінськоі мови й загалом для украiнського пісьменства.

Галицька книжня научня мова важка й нечиста через те, що вона склалася по синтактиці мови латинськоi або польськоi, бо книжня вчена польська мова складалась на зразець важкоi латинськоi, а не польськоi народньоі, легкоi й жвавоі мови, яку ми бачимо в польських белльлетрістів та поетів. Галицькі вчені ще й додали до неі, як складову частку, остачу староі киiвськоi мови XVIII віку, нагадуючу в москвофільських пісьмеників староі і новоi партіi мову Ломоносова. І вийшло щось таке важке, шо його ні однісінький украінець не зможе читати, як він ни силкувався б. Через те галичанам треба б класти за основу своєі книжньоі мови народню наддніпрянську украiнську мову, а не свою галицьку стару підмову, чи говірку, перехідну до польськоi мови з безліччю польських слів, як от кроки,—ступіні, карк—потилиця, помешканє—житло, на Волиню (на Волині) і т. д.

протест проти попсованоi галицьким впливом мови в газетчиків і чудного й непотрібного галицького правопису

 

[Ailias]

Украи́нский язы́к — один из восточнославянских языков. Распространён главным образом на территории УССР, а также в смежных областях БССР и РСФСР, на Кубани, Дальнем Востоке, за пределами СССР — в Польше, Чехословакии и Югославии, а также в Канаде, США, Аргентине, Австралии и др. Общее число говорящих около 37 млн. чел., в т. ч. в СССР — свыше 35 млн. чел. (1979, перепись).
Диалекты украинского языка объединяются в 3 основные наречия: юго-восточное (среднеподнепровские, слобожанские и степные говоры), юго-западное (волынско-подольские, галицко-буковинские и карпатские говоры), северное (левобережные, правобережные и волынско-полесские говоры). В основе современного литературного языка лежит юго-восточное наречие.
Основные черты, отличающие украинский язык от других славянских языков: в области фонетики — чередование этимологических «о», «е» с «і»; дифтонгический ѣ перешёл в і; утрата смягчения перед «е», согласный «г» — фарингальный фрикативный; в области морфологии — наличие звательного падежа; окончания -ові, -еві в дательном и предложном падежах существительных мужского рода; стяжение форм прилагательных; синтетические формы будущего времени глаголов несовершенного вида; в области синтаксиса — безличные предложения с неизменяемой глагольной формой на -но, -то и др. Лексический состав, в основном восходящий к древнерусскому языку, имеет ряд собственно украинских слов: гарний (‘красивый, хороший’), мрія (‘мечта’), плекати (‘выращивать, воспитывать, взращивать’), щоденний (‘ежедневный’), діяти (‘действовать’), дія (‘действие’).
Литературный украинский язык прошел два основных этапа развития: староукраинский язык (14 — середина 18 вв.) и современный украинский язык (с конца 18 в.). Староукраинский язык представлен юридическими актами и другими деловыми документами, полемической литературой, научной прозой, художественными произведениями разных жанров.
Литературные нормы староукраинского языка нашли свое отражение также в грамматике и словаре Л. Зизания (1596), в «Лексиконе славеноросском» П. Берынды (1627). Современный литературный украинский язык утвердился на Украине с появлением произведений И. Котляревского и других писателей конца 18 — начала 19 вв. В истории современного литературного украинского языка выдающуюся роль сыграло творчество Т. Г. Шевченко, заложившего основы общенационального литературного языка, базирующегося на народно-разговорной основе. Общенациональный литературный украинский язык сформировался на основе говоров Поднепровья, под влиянием староукраинского литературного языка и близкородственного русского литературного языка. Во 2‑й половине 19 в. благодаря деятельности П. Мирного, И. Нечуя-Левицкого, И. Франко, М. Коцюбинского, Л. Украинки, Л. Глибова, П. Грабовского и других происходит окончательная консолидация всех украинских диалектов и региональных вариантов в единый общенациональный литературный язык.
Существенные изменения происходят в литературном украинском языке после Октябрьской революции 1917. Активное функционирование украинского языка в общественной и культурной жизни широких масс населения Украины обеспечило быстрое развитие публицистического, научного и официально-делового стилей. Преодоление разнобоя в языковых нормах, в терминологии ряда наук было осуществлено к началу 50‑х гг. С этого времени начинается новый этап в развитии норм литературного украинского языка. Происходит процесс дифференциации нормативных вариантов художественного стиля и разговорно-бытовой речи, дальнейшее стилистическое перераспределение норм применительно ко всем функциональным стилям. Появление новых нормативных вариантов уже не расшатывает стабильности литературного украинского языка, поскольку они осознаются как функционально специализированные варианты. К началу 80‑х гг. все эти изменения были закреплены в «Словаре украинского языка» (т. 1—11, 1970—1980; Государственная премия СССР, 1983).
Украинский язык унаследовал древнерусскую письменность (см. Кириллица). Современный украинский алфавит создан на основе русского гражданского шрифта. Древнейшие памятники: юридические акты 14—15 вв., Пересопницкое евангелие (1556—61); «Ключ царства небесного» М. Смотрицкого (1587), «Извещение краткое о латинских прелестих» И. Вишенского (1588), «Зерцало богословии» К. Ставровецкого (1618) и др.
Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.533-534

 

[Ailias]

отчасти (только отчасти!) это так. Но, olku, а как же быть с Нечуй-Левицким, который галицкий язык не называл иначе чем "чудернацьким" и "попсованною мовою", и критиковал Грушевского енд ко именно за привнесение в украинский язык старословянских оборотов и слов, полонизмов и чуждой грамматики и т.п.
Посилання видалено

Так хто ж проти? Я - за. Де підписатися?
Крім партії москвофілів в Галичині була партія полонофілів. Таке життя.
Ку-ку. На дворі ХХІ століття.

До речі, до теми не стосується. Випадково надибав. Просто цікаво. Посилання видалено

 

[yacek]

Так хто ж проти? Я - за. Де підписатися?
Крім партії москвофілів в Галичині була партія полонофілів. Таке життя.
Ку-ку. На дворі ХХІ століття.

та я в курсе
Просто фраза про "штучный" язык как бы подразумевала дистанцирование от "справжнього галыцького".
А, ладно. Мелочи это.

 

[Ailias]

та я в курсе
Просто фраза про "штучный" язык как бы подразумевала дистанцирование от "справжнього галыцького".
А, ладно. Мелочи это.

Та й то. Дрібниці, а нафлудили на 12 сторінок.

 

[wegeras]

Дааааа.... Улыбнуло особенно вот это.

В сьогоднішній Україні можна порівняти рускомовність до алкоголізму. Алкоголік рідко зрозуміє чи, тим більше, визнає, що він хворий на хворобу, яку треба лікувати, і тому не лікується. Довкола нього всі інші теж алкоголіки і тому не здатні, або ж не мають бажання, це ствердити та почати процес лікування.

Я всегда говорил, что истинная статистика представляет предмет гос тайны.
....А если по существу, это работает закон =Отрицания отрицания=
Чем больше нацики отрицают русский, тем больше идёт отрицание украинского.
Вы не отрицайте русский, для начала, чтобы таких шоков не было!
Народ сам будет интересоваться украинским, если по-умному!
Глупое отрицание русского приведёт к большему расколу! ИМХО

Сева! Тебя напрасно улыбнуло...

Ты видно до сих пор читаешь Маркса запоем и это повредило тебе здоровье... Ты очень путано и скучно стал говорить, Маркс тебя до добра не доведет , не следует употреблять такой тухлый продукт, найди что-то более свежее.

 

[lavaget]

Ну вот есть у меня один товарищ, с редкой фамилией Тарарыкин. Так вот он таким "коренным русскоязычным харьковчанам" обычно говорит следующее - лично я знаю ШЕСТЬ поколений своих предков живущих в Харькове. Лично для меня - родной украинский, а вас или на худой конец ваших родителей с каких курсков и в каких годах сюды занесло? .

Обычно это говорю я Про коренных. Только родной - русский

Избирательный у вас какой то круг общения господа "не разу не слышавшие". Не могу конечно сказать, что таких тут большинство, из моих знакомых 1-2 на десяток наверное, но и о 10, 100, 1000 говорить тоже не будем, как бы это не хотелось Сидху.

Да. 10% - вполне возможно. Хотя реальнее 1-5. У меня теща тоже из села (украиноязычного). Но дома и всегда с детьми и родными только на русском. Извините.

Существенные изменения происходят в литературном украинском языке после Октябрьской революции 1917. Активное функционирование украинского языка в общественной и культурной жизни широких масс населения Украины обеспечило быстрое развитие публицистического, научного и официально-делового стилей. Преодоление разнобоя в языковых нормах, в терминологии ряда наук было осуществлено к началу 50‑х гг. С этого времени начинается новый этап в развитии норм литературного украинского языка. Происходит процесс дифференциации нормативных вариантов художественного стиля и разговорно-бытовой речи, дальнейшее стилистическое перераспределение норм применительно ко всем функциональным стилям. Появление новых нормативных вариантов уже не расшатывает стабильности литературного украинского языка, поскольку они осознаются как функционально специализированные варианты. К началу 80‑х гг. все эти изменения были закреплены в «Словаре украинского языка» (т. 1—11, 1970—1980; Государственная премия СССР, 1983).

какая чудовищная и варварская русификация...

 

[wegeras]

Я хотел сказать, что термин "литературный язык" в отношении украинского языка очень относителен. Больше ничего.

Такое можно сказать по глупости или с целью оскорбить тех, кто считает себя украинцем. Больше ничего не вижу, или может ты подбросишь еще вариант объяснения? Если не добавишь , то выбери свой из этих двух...

А вы сами оцените с каким количеством людей вы сможете объясниться на русском и с каким количеством на украинском. Аналогично сравните количество научных публикаций на этих языках. Вы не обижайтесь, если взять английский, китайский или испанский, то русский отсосет по полной. Но просто реально взгляните на вещи. На русском я и почти везде в Восточной Европе объяснюсь (они его в школе учили при живом СССР) и в и в России и на Украине объяснюсь. А на украинском только в Украине. Увы.

А зачем увы?Для общения за пределами Украины изучи английский-это же лучше, чем русский. И будь счастлив..
Свой язык не выбирают, а государственный выбирают не с целью удобства общения за пределами своего государства, мне кажется.

 

[Сева]

Сева! Тебя напрасно улыбнуло...

Ты видно до сих пор читаешь Маркса запоем и это повредило тебе здоровье... Ты очень путано и скучно стал говорить, Маркс тебя до добра не доведет , не следует употреблять такой тухлый продукт, найди что-то более свежее.

Опа!
Видно ты не дочитал...
На самом деле законы диалектики открыты были до Маркса. Он их только использовал...
Как? это другой вопрос... Но прислушаться стоит
Я, лично, не со всем согласен у Маркса. Я противник диктатуры проллетариата, равно как и капиталла!
...И вообще, не сотвори себе кумира!

 

[zayec]

Такое можно сказать по глупости или с целью оскорбить тех, кто считает себя украинцем. Больше ничего не вижу, или может ты подбросишь еще вариант объяснения? Если не добавишь , то выбери свой из этих двух...

Все Вы Вегерас, из меня врага народа сделать пытаетесь. Просто видите в моих словах то, что выгодно Вам.

Началась вся эта беседа с моего замечания к Мыше . В своем посте я намекал, что раз Франко писал литературным языком, а потом опять литературным, но уже другими словами, то так называемое полтавское наречие к литературному украинскому языку отношения не имеет. А литературный украинский язык создавался как продукт борьбы русофилов и западников. Пока Франко был русофилом, так полтавский диалект был таким, а как поменялась политическая ситуация в Галиции, то в полтавском диалекте количество иностранных слов резко увеличилось.

Ну и какой из Ваших вариантов можно ко мне прилепить?

 

[прут]

Опа!
Видно ты не дочитал...
На самом деле законы диалектики открыты были до Маркса. Он их только использовал...
Как? это другой вопрос... Но прислушаться стоит
Я, лично, не со всем согласен у Маркса. Я противник диктатуры проллетариата, равно как и капиталла!
...И вообще, не сотвори себе кумира!

"Это Кремль?Вот что я вам скажу!Прочитал я вашего Маркса-и он мне не понравился!" (С) "Самоубийца"

 

[Ailias]

Все Вы Вегерас, из меня врага народа сделать пытаетесь. Просто видите в моих словах то, что выгодно Вам.

Началась вся эта беседа с моего замечания к Мыше . В своем посте я намекал, что раз Франко писал литературным языком, а потом опять литературным, но уже другими словами, то так называемое полтавское наречие к литературному украинскому языку отношения не имеет. А литературный украинский язык создавался как продукт борьбы русофилов и западников. Пока Франко был русофилом, так полтавский диалект был таким, а как поменялась политическая ситуация в Галиции, то в полтавском диалекте количество иностранных слов резко увеличилось.

Ну и какой из Ваших вариантов можно ко мне прилепить?

Заяц. Честно, ни фига не понял. Но могу бросить книжки по теме. Что-нибудь типа "Истории украинского языка". Хотите?

 

[zayec]

Заяц. Честно, ни фига не понял. Но могу бросить книжки по теме. Что-нибудь типа "Истории украинского языка". Хотите?

Ой, я уже столько по этой теме прочитал, что только еще больше запутаюсь. Ну прочитаю я еще одну книгу про кулешивку, что изменится?
Во львовской области перестанут г.Городок мистечком обзывать? ИМХО, нет. Слова то зачем Франко в своих произведениях менял на меньше похожие на руськи?