Угадай Мессию! (А был ли Иисус?)

[s1mtv]

Ни одна реформа не дается легко и без сопротивления системы.
Для большей понятности опишем это так:
Казнило Иисуса христа еврейское ГКЧП не согласное с "перестройкой" и реформами...

То что евреи и до сих пор "живут по ВЕТХОМУ ЗАВЕТУ, не признавая НОВЫЙ, по прежднму ХРИСТА считают лжемессией", так и сегодня Комунистическая Партия обьединяет людей не согласившихся с потерей власти и реформами, и переменами пришедшими с перестройкой и развалом СССР.

О процентном содержании евреев в христианских собраниях первого века, о том что оно было не значительным говорить нельзя, по скольку именно евреи понесли эту идею в другие страны, проповедовали в основном по синагогам, поскольку именно заграничное еврейство и празелиты были благоприятной почвой для их идей, другие народы с их религией, в принципе не были готовы принять и понять о чем они говорят. Попытка Павла проповедовать в ареопаге наглядно это демонстрирует.
И только когда религия хритсиан-евреев, после небольших модификаций, была воспринята философами и поклонниками Митры, только тогда процент евреев среди христиан начал уменьшаться по сравнением с обрашенными из других народов.

 

[myxmed]

Ни одна реформа не дается легко и без сопротивления системы.
Для большей понятности опишем это так:
Казнило Иисуса христа еврейское ГКЧП не согласное с "перестройкой" и реформами...

А может из тактических соображений? Типа, для достоверности?

 

[JunoSRX]

Казнило Иисуса христа еврейское ГКЧП не согласное с "перестройкой" и реформами...

да, своего рода это и было ГКЧП, но никакой "перестройки" и реформ и в помине не было среди иудеев, не говоря уже о расколе среди иудейских первосвященников, книжников и фарисеев ...
(этот "ГКЧП" всегда был при власти (религиозной) в Иерусалиме)...
не был Христос ими признан как Мессия, как посланник Бога, и тем более как Сын Бога ... от того, что Христос говорил: Я И ОТЕЦ ОДНО их одолевало бешенство до пенообразования во рту

И только когда религия хритсиан-евреев, после небольших модификаций, была воспринята философами и поклонниками Митры, только тогда процент евреев среди христиан начал уменьшаться по сравнением с обрашенными из других народов.

я с этим не спорю ... мы здесь не говорим о язычниках, мы говорим только об иудеях (евреях) ... так вот, признавших Христа Мессией и принявших христианство евреев было в десятки раз меньше, нежели отвергнувших Христа и христианство ( и так было всегда среди евреев)

 

[myxmed]

я с этим не спорю ... мы здесь не говорим о язычниках, мы говорим только об иудеях (евреях) ... так вот, признавших Христа Мессией и принявших христианство евреев было в десятки раз меньше, нежели отвергнувших Христа и христианство ( и так было всегда среди евреев)

А среди язычников наверное больше? Ну, хотя бы на полпорядка? В какой местности более менее сравнимой по численности в первом веке было хотя бы 50% христиан?

 

[s1mtv]

Ссылочка на статью о сходстве митраизма и христианства, на русском:
Посилання видалено

 

[Гість 3253]

весьма странный "факт" ...
а как же быть с тем фактом, что евреи (иудеи) с одобрения, и по инициативе своих религиозных вождей казнили Христа? ... Христос говорил: ПРИШЕЛ К СВОИМ (евреям) И СВОИ НЕ ПРИНЯЛИ (в подавляющем большинстве своем) ... ..

Как быть? Да как с обычной политической уголовщиной... Иисус возымел слишком серьезное влияние в массах и пошатнул (мало того - целенаправленно расшатывал!) авторитет фарисеев. Кто такие фарисеи? Праильно - нынешние раввины.
Так вот их авторитет подвергся атаке очень сильного конкурента и они, соответствуя своему статусу мудрецов, измыслили единствено верный метод, который использовался все века и теперь не редок - политическое ********.

Что странного в этом? Его же не весь иудейский люд публично растерзал на улице, его устранила вполне определенная группа людей, по этому говорить, что "евреи не приняли своего" нет оснований. Во первых - не все евреи не приняли, во вторых - не всем он был свой. В третьих - вообще не понятно был ли он, хотя я склоняюсь к версии, что, все-таки был такой человек, или его прообраз в реальной жизни.
Слишком там много аллегорий, чтобы утверждать на 100% реален ли именно человек, возможно это собирательный образ.

 

[myxmed]

А почему тогда не подделка документов?

 

[myxmed]

Ну да, примерно так всё и было.

 

[JunoSRX]

А среди язычников наверное больше? Ну, хотя бы на полпорядка? В какой местности более менее сравнимой по численности в первом веке было хотя бы 50% христиан?

да не об этом речь (спор) сейчас ... s1mtv выдвинул версию, что мол христианство - это т.с. тайный конек иудеев (религиозной элиты), и написал, что это вообще ФАКТ ... а я ему ответил, что все совершенно наоборот - иудеи в большинстве своем (подавляющем) отвергли Христа и христианство и язычники здесь вообще не при чем, как не при чем и то, что христианств зародилось в окресностях Иерусалима ...
и Reset правильно пишет:

Иисус возымел слишком серьезное влияние в массах и пошатнул (мало того - целенаправленно расшатывал!) авторитет фарисеев. Кто такие фарисеи? Праильно - нынешние раввины.
Так вот их авторитет подвергся атаке очень сильного конкурента и они, соответствуя своему статусу мудрецов, измыслили единствено верный метод, который использовался все века и теперь не редок - политическое ********.

Христианство - удобнейшая религия для рабов, именно потому так и прижилась в Риме и во многих странах позже. Получил по левой - подставь правую, не греши, покорность и покорность - разве не идеальная модель для воспитания управляемого стада?

так и хочется назвать тебя вместо Звирятко - Дитятко ...
в вск. услышал об обращеии в Индии людей в христианство ... (пока еще не проверил эту инфу, но человеку рассказавшему об этом доверяю, поэтому и пишу здесь) ... вообщем началось все с того, что какая то семья или 2 семьи стали христианами (7 человек), и их за это ночью убили "правоверные", но женщина с этой семьи была в отъезде и по возвращении, зная уже , что произошло с ее мужем и детьми заявила окружившим ее журналистам, что она прощает убийц ее семьи ... это и есть то, что значит подставить друую щеку, но это как идеал для христиан, который далеко не все христиане достигают по мере своего духовного роста ... для всех же христиан есть 2 важные заповеди: возлюби Бога и возлюби ближнего, а любить врагов - это могут только духовно зрелые хрисиане, ну как и Христос возлюбил грешников, когда грешники (своими делами по сути) были врагами Богу ... я не знаю, какие чувства были у той женщины, потерявшей свою семью, но ее ПРОЩЕНИЕ это не слабость (отнюдь не слабость) ... так поступить может только сильный духом человек ... не посчитали это слабостью и соплеменники этой женщины, и сейчас, по прошествии 5 лет после того случае в той местности вместо 7 христиан - 120 000 христиан ...

Отпущение грехов - тоже прикольная штука, не у тех, кого обидел, прощение проси, а в церковь сбегай, и все дела.

ну и кто это тебе такое сказал? ... в Евангелии написано все наоборот (если надо найду ссылку и процитирую), а пока пишу по памяти, Христос критиковал людей просящих прощения у Бога, если эти люди обидели других и не попросили у них прощения ... Христос говорил: пойди сначала примирись с братом, а потом приходи к Богу с молитвой ...

Про всяческие "писания" я молчу, после стольких переводов и доработок оригинал (и был ли он?) не имеет с ними ничего общего.

по всему миру есть не один и не 10 библейских институтов, которые заняты исследованием оригинала и современным его переводом ... над этим работают тысячи людей, и уже есть несколько новых переводов, которые по смыслу и на 1% (или на 0,000000001) не отличаются от стандартного СИНОДАЛЬНОГО перевода

 

[Гість 3253]

да не об этом речь (спор) сейчас ... s1mtv выдвинул версию, что мол христианство - это т.с. тайный конек иудеев (религиозной элиты), и написал, что это вообще ФАКТ ... а я ему ответил, что все совершенно наоборот - иудеи в большинстве своем (подавляющем) отвергли Христа

Как я и утверждал раньше - логики у тебя нет... как класса. Какое отношение имеет факт отвержения Иисуса иудеями к факту того, что учение оного Иисуса очень эффективно использовалось против других народов?
Я, вот, тоже отвергаю автомат Калашникова... И самого Калашникова поругать могу, но при случае не примину изделием данного конструктора воспользоваться...

так и хочется назвать тебя вместо Звирятко - Дитятко ...

Странно это слышать от подростка, к тому же обиженного природой на логическое мышление...
Какая буква в слове "А" оказалась вам не знакомой (С)?

в вск. услышал об обращеии в Индии людей в христианство ... (пока еще не проверил эту инфу, но человеку рассказавшему об этом доверяю, поэтому и пишу здесь) ...

Ты, наверное, удивишься, но христиан и в Японии хватает, и на Тайване, и в африке

вообщем началось все с того, что какая то семья или 2 семьи стали христианами (7 человек), и их за это ночью убили "правоверные", но женщина с этой семьи была в отъезде и по возвращении, зная уже , что произошло с ее мужем и детьми заявила окружившим ее журналистам, что она прощает убийц ее семьи ... это и есть то, что значит подставить друую щеку, но это как идеал для христиан, который далеко не все христиане достигают

Это, к сожалению, как раз костыль для слабых. Была бы у неё возможность - она бы пошла мстить, но у неё нет таковой. Она смиряется.

: возлюби Бога и возлюби ближнего, а любить врагов - это могут только духовно зрелые хрисиане,

Ага... такие были в истории. Их было 12 и всех их убили любимые ими враги.

... не посчитали это слабостью и соплеменники этой женщины, и сейчас, по прошествии 5 лет после того случае в той местности вместо 7 христиан - 120 000 христиан ...

Ну дык, пропаганда... раскрутка. Христианство ещё послужит на благо развала крупных, монокультовых стран. Если и дальше так пойдет - индию можно на всегда вычеркнуть из состава великих держав в как угодно отдаленном или близком будущем...

... Христос говорил: пойди сначала примирись с братом, а потом приходи к Богу с молитвой ...

У этого факта есть и другая трактовка. Нельзя входить в транс в душевном смятении. Человек, которым рулит какая-либо страсть - не сможет нормально молиться. Он не внемлет пропаганде жреца, так как его мысли будут отвлечены. Он также не будет подвержен заложенным в молитвы программам самовнушения - он просто не сможет на них сосредоточиться, оттараторит впустую.

по всему миру есть не один и не 10 библейских институтов, которые заняты исследованием оригинала и современным его переводом ...

Это известный факт. Неизвестен другой факт - кто их все финансирует?

над этим работают тысячи людей, и уже есть несколько новых переводов, которые по смыслу и на 1% (или на 0,000000001) не отличаются от стандартного СИНОДАЛЬНОГО перевода

Вот это-то и странно... Куча информации о неполноте источника, некорректности существующего перевода изза путаницы буквенно-цифровых значений символов древнеарамейского, десятилетия, типа, труда, тысячи людей и результат? Опять то же самое?
ппц... возвращаемся к вопросу - кто и с какой целью всю эту бесполезную фактически толпу финансирует?

 

[s1mtv]

Джуно, советую внимательней, не предвзято почитать Деяния апостолов и историю Христианства.

"Христианство первоначально распространилось в еврейской среде в Палестине и странах средиземноморского бассейна, но уже в первые десятилетия существования получило большое количество последователей из других народов.
Но только во II веке н.э. после отказа от иудаизма процент евреев в христианских общинах стал неуклонно уменьшаться. В это же время происходит отказ христиан от ветхозаветных законов: соблюдения субботы, обрезания, строгих пищевых ограничений"...

А о крепкой связи первых христиан и иудейской системы поклонения хорошо говорится в Деяниях апостолов 20 глава:
"17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона (и это только в Иерусалиме).
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение."

Кстати интересный момент, апостолы и присвитеры придумали как обдурить местных христиан-евреев, ведь Павел таки "христиан-иудеев, живущих между язычниками, учил отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям". Придумали как замылить им глаза.

 

[Гість 3253]

по смыслу и на 1% (или на 0,000000001) не отличаются от стандартного СИНОДАЛЬНОГО перевода

Вот как говорить с человеком, для которого 1%=0,000000001 ????????
Это ж разрыв мозга... я пацталом...

 

[JunoSRX]

Вот как говорить с человеком, для которого 1%=0,000000001 ????????
Это ж разрыв мозга... я пацталом...

хорошо что не в будке ... вылезай из под стола и не порти облик человеческий ... 1% - как максимум
0,000000001% - как минимум

 

[Гість 3253]

хорошо что не в будке ... вылезай из под стола и не порти облик человеческий ... 1% - как максимум
0,000000001% - как минимум

Это уже пошли отмазки. То, что написано - то написано. Ты не библия, чтобы к предложению из 10 слов трактовки вдогонку дописывать.

P.S. Я рад, что по поводу остальных моих высказываний вопросов у тебя не возникло.

 

[JunoSRX]

Джуно, советую внимательней, не предвзято почитать Деяния апостолов и историю Христианства.

А о крепкой связи первых христиан и иудейской системы поклонения хорошо говорится в Деяниях апостолов 20 глава:

ничего себе совет ... спасибо, однако ... токо это не 20-я глава, а 21-я ... и речь о нескольких тысяч уверовавших в Христа иудеев подразумевает не только жителей Иерусалима, а всего Израиля, т.к. в этой же главе говорится о 2-х категориях иудеев: живущих в своей стране и живущих за пределами своей страны ...
а то, что действительно Иаков и пресвитера схитрили, - так это действительно так, что в очередной раз свидетельствует о том, что Библию никто никогда не обелял в угоду кому-либо ... как все было, так и написано ... я скжу более этого - НЕТ НИ ОДНОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ГЕРОЯ В БИБЛИИ (из людей разумеется), который не совершил бы в своей жизни хоть единожды негативный поступок, как нет и ни одного ребенка, который учась ходить не падал бы ...

 

[JunoSRX]

P.S. Я рад, что по поводу остальных моих высказываний вопросов у тебя не возникло.

да просто после твоей "логики", как то нет желания с тобой дискуссировать
... может я тебя не понял, но помойиу ты вообще в дебри залез в вопросе принятия иудеями христианства

 

[s1mtv]

Деяниях апостолов 21 глава:
"17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона (и это только в Иерусалиме).
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение."

Говится о иудеях - жителях Иудеи т.е. Иерусалим и близлежащие города, он не упоминает евреев жителей десятиградия или галилеи, говорится о тех кто услышав о приходе Павла и "соберется народ", телефонной связи еще небыло...
И этот случай демонстрирует крепкую связь первых христиан и иудейскую систему поклонения - Храм в Иерусалиме, Моисеев закон...
Павел и еще 4-ре человека проходят обряд очищения, необходимый по закону Моисея, в Иерусалимском храме. Хрисанство в своем начале было неотьемлемой частью или сектой именно Иудейской системы поклонения, возникшее на почве Мессианских ожиданий, но полность видоизменив и отказавшись от многих постулатов Иудейства. Как пример это отказ от мрового еврейского - национального господства, которое предсказывалось ветхим заветом, и переход к более толерантному учению о правлению над миром Божьего помазанника (из числа евреев, из рода Давида) - Христа - т.е. Царство Небесное, о подобной концепции как Царство Небесное нет и намека в ветхом завете. Вот тебе и реформа еврейской веры.
В последствии христиане отказались и отвергли полностью Иудейские ценности, Храм и учения, и помогло им то что Римляне уничтожили последнее в 70г н.э.
Также и самим евреям, верящим в учения Торы и пророков (ветхого завета), пришлось полностью перестроить свое поклонение и "перенести его центр" из Храма в синагоги и общины по всему миру. В данном случае ничем Христиане не отличаются от иудейства, это осколок иудейского учения...

"Христианство первоначально распространилось в еврейской среде в Палестине и странах средиземноморского бассейна, но уже в первые десятилетия существования получило большое количество последователей из других народов.
Но только во II веке н.э. после отказа от иудаизма процент евреев в христианских общинах стал неуклонно уменьшаться. В это же время происходит отказ христиан от ветхозаветных законов: соблюдения субботы, обрезания, строгих пищевых ограничений"...

 

[JunoSRX]

В данном случае ничем Христиане не отличаются от иудейства, это осколок иудейского учения...

к интересным выводам вы приходите, хотя все что выше было написано - правильно написано ...
христиане есть разных деноминаций ... и среди бывших язычников есть такие христиане, которые и сегодня соблюдают закон Моисеев, к примеру чтят СУББОТУ...,
а относительно "осколка иудейского учения", - это все равно, что сказать: Украина - осколок распавшегося СССР ... с этим сложно поспорить, но украинские националисты или просто патриоты Украины докажут вам, что это совершенно не так ... они докажут, что украинец был, прежде чем появился русский ...
а Библия говорит, что как иудейство, так и христианство (и даже мусульманство) началось с Авраама ... Авраам, в отличии от других прагматичных, держащихся за материальные ценности людей, был человеком веры ... Авраам знал, что земная жизнь человека - это временно, знал, что есть вечные ценности ... для Авраама Божье слово было важнее всего, чем он обладал в земной жизни ...
и Бог пообещал Аврааму, что от него произойдет многочисленный народ, и Христос будет потомком Авраама по человеческой линии (родословной) ...
иудеи безусловно счтают себя потомками Авраама, но ап. Павел пишет, что настоящие потомки Авраама - последователи Христа, которые не придают большого значения обрядам, традициям или закону Моисееву, но живут по вдохновению от Бога, благодаря вере, такой какая была у Авраама ...

есть очень яркое сравнение в Библии по поводу иудаизма--христианства ... нынешний иудаизм Библия рассматривает как отсеченную (мертвую) ветвь от смоковницы, на место, которой была привита чужеродная ветвь - "язычники" ... но там есть оговорка, что в свое время Бог оживит "иудеев" ... но сейчас не их время ...

Христос сокрушался от того, что иудеи (в большинстве своем) не приняли и не поняли Его, и убьют Его ... Христос говорил: Я много раз хотел собрать вас, как птица собирает своих птенцов, но вы не захотели ... поэтому Храм ваш будет пуст ( там не будет уже присутствия Бога), а спустя некоторое время его и вовсе разрушат варвары, да так, что не останется и камня на камне ...

 

[Гість 3253]

... Христос говорил: Я много раз хотел собрать вас, как птица собирает своих птенцов, но вы не захотели ... поэтому Храм ваш будет пуст ( там не будет уже присутствия Бога), а спустя некоторое время его и вовсе разрушат варвары, да так, что не останется и камня на камне ...

Дя..., учитывая, что храм их всё креп и креп, и государство в своей земле обетованной даже создали - правильно сделали, что не приняли.
Замечательно себя чувствуют и по сей день.

 

[s1mtv]

С Украиной, как бывшая часть СССР, сравнение интересное, но есть одно НО - Украина это как колониальная, насильственно удерживаемая территория Росийской империи, а Христианство изначально часть Иудейской системы поклонения, ранее имело большую привязку к Храму и еврейской общине, позже эту связь отвергла, начало самостоятельную жизнь и политику... в средневиковье в плоть до антисимитизма, сегодня отвергая эту позицию, что бы не оттолкнуть потенциальных приверженцев, т.к. поменялись исторические и мировозренческие реалии...